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回复:孔子提倡恢复周礼是一种制度诉求

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和贪嗔痴客网友讲几句:
您能引用一些资料,这很好。不过,这些资料都是二手的东西,而且,过去一百年中对历史的评价,歪曲的成分恐怕十分之九有余,那与真实的情况相差甚远。
比如上面这段《春秋公羊传·闵公元年》,其实,《春秋》的“讳”,是措辞方面的,不是说与不说的问题,“讳”不是“隐”,因此,《春秋》的一个原则是:“讳而不隐”。
董仲舒作为公羊学大家,他对《春秋》的一个评价是:“《春秋》采善不遗小,掇恶不遗大,讳而不隐,罪而不忽。”翻译成现代汉语就是:“《春秋》记录善行不嫌其小,记录恶行不惧其大,用词委婉但没有隐瞒,对于罪行决不放过。”
“讳”作为一种修辞技巧,并不都是用于“褒”,很多时候其实是用于“贬”,您上面举的这个例子,就是“贬”义居多。
鲁国公子(国君的儿子)庆父,是有名的大坏蛋,连续杀掉两个君主,包括这段文字中刚开始纪年的鲁闵公,因此,有“庆父不死,鲁难未已。”这样的说法。
那么,如下这段“‘冬,齐仲孙来。’齐仲孙者何?公子庆父也。公子庆父,则曷为谓之齐仲孙?系之齐也。曷为系之齐?外之也。”是什么意思呢?
这是说庆父逃到齐国后,又回来。但是,不管他叫“公子”,也没有过分贬低他,而是叫他“齐仲孙”。后面的内容,是公羊传的解释,大意是,为什么叫“齐仲孙”呢?这是从齐国的角度来看待他。为什么用齐国的角度来看待他呢?这是为了要“外之”,也就是说要把他当成“外人”看待。
因此,这段说法,其实是贬义稍多的一个“讳”,对于庆父来说,就是“贬”,取消其“公子”的称号,把他当外国人,而对于鲁闵公,则是“为尊者讳”,因为庆父后来把鲁闵公给杀了,所以,不能直接写“杀”,而是说庆父“来”。
这就是《春秋》中一个“讳”的例子。这与“隐”没有关系。也不是为了给谁唱赞歌。


38楼2013-01-12 20:43
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    呵呵,既然是史料,自然是已经发生过了而且不能再做任何改变的事情,除了新出土青铜器或竹简,可见之古籍都是二手货。你可以选择里面对儒家有利的说,我同样可以选择对儒家不利的驳,都是古人记载,何来歪曲之说,难不成凡是你所引用既是正说,我所引用就是假说?诸子百家各有所记,不会都说谎吧?实际上儒家对周礼的历史作用和道德的社会作用就说了很多根本不能兑现的假话,比如修齐治平,按儒家说的是人就能做到吗?你们越是大力鼓吹儒家学说如何如何,结果是给孔子穿了皇帝新衣。孔子没有你们玄乎的那么神奇,他的思想是不能超越他所处的时代多远的。我看孔子就是个心怀善念的哲人,他所言皆是通俗易懂的仁义平常道理,反倒是那些解释微言大义的把孔子架空了,忽悠假了,歪曲了。为什么从古至今有那么多读书人乐衷于儒家门下,说白了,就是孔圣人给后儒们留了一钵衣食饭,穷则开门授徒,计束修羊,还落个独善其身;有机会了,则驷马高盖,择美田宅,美其曰兼善天下。但是历史作证,2000年来做帝师,教育出几个好皇帝?做人师,教出了几个好官员?做塾师,教会了几个中国人识字?结论是那样都不及格。但是圣人留的这碗饭还得吃,不吃干嘛去?除了会诵经、解经,别的都干不了。因此后儒们必须抬高孔子,神话孔子,这样才有饭吃。


    39楼2013-01-12 21:24
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      就以古籍论,二手货所记多不准确。在此吧中有人老认为周代有周公制礼乐,周天下一片歌舞升平,是那样吗?真实情况是西周在位的各王几乎都经历了征服反叛方国的战争,有的还亲自领兵出征,如昭王、穆王、厉王。整个西周史就是不断征战方国反叛的战争史。但是西周康王以后的战争,古籍都没记载。如《左传》和《史记》都说;‘成康之际,刑措四十年不用。’实际上康王十八年,东夷就发生了大规模反叛,康伯懋率领殷八师去征伐东夷。一直打到东夷的东海之滨才回师牧野驻地。在整个西周时期,南淮夷诸国与周王室关系始终十分微妙,他们对西周时而称臣时而反叛,一直是不稳定的。周王室对南淮夷的态度是凡臣服者,则抚慰之;如不服者,则军事压服之。在西周后期,周王朝曾几次大规模用兵,镇压南淮夷反叛。有关这方面的战事,古籍都没有记载。但是青铜器铭文记载了,见《小臣速簋》、《雪簋》。
      再如周恭王、周懿王时,淮夷的虎纠集杞夷、舟夷侵犯周王朝东部,周天子令师俗帅齐国军队、命史密帅族人及莱等国军队,两路围攻获胜。周厉王时伐南国诸夷,南淮夷、东夷二十六国臣服觐见周天子,后鄂国又联合南淮夷各国反叛,一直打到宗周,周厉王令西六师、殷八师讨伐,令不论老少一律格杀。但是两只部队怯战,武公帅部族来援,才打败鄂、淮联军,擒获鄂侯驭方。可以说,淮夷和南方诸国一直在与周王朝打仗,史籍所载什么‘周公吐辅、天下归心’是虚构的,是美化周公形象,真实历史是天下并没有归心。因此,古籍包括儒家经典所记述历史均不可全信。


      40楼2013-01-12 22:54
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        至于什么认错,谁都不是电脑,有可能记错了某件事,但是我自认为我出错时是个别的,我之发言意在纠错,我纠正的错还少吗?那些精品贴里和一些人的发言中错误连篇,我怎么就没见他们承认过错误,也没见你批评过一句啊?呵呵,尊儒贬儒看来也是区别对待的啊,不道德啊。


        41楼2013-01-12 23:13
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          对于你说的我什么全是空洞的说辞,往虚无上飘了,我不同意。我就是这样认为儒家的,历来如此,没改过初衷啊。我说的是大实话,是四体不勤五谷不分的现代版。


          42楼2013-01-12 23:17
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            我说二手货的意思,是指轻信已有观点,或仅凭猜测就言之凿凿。
            先秦的儒家可能确实喜欢用“先王之道”说事,但是,我们也得承认:
            1。现在也没有什么明确的证据就能说那些先王事迹是假的。恐怕在未来也很难获得这些证据。
            2。战国的时代,是个自由的时代,不存在教育和知识的垄断,处士横议,百家争鸣,尊孔的儒家,只是其中的一派。但是,我们今天看不到那个时代任何一家的文字,否认“先王之道”,可见,当时对这些“先王之道”的内容,并无异议。就算法家,他也是说这些先王之道过时了,他也没说这些先王之道是谣传。
            这些都是基本事实。
            《春秋谷梁传》里表达了一种伟大的史学精神:“《春秋》之义,信以传信,疑以传疑。”意思是说,对于有多种传闻的情况,就都记录下来。另外,按照公羊传,作史的人,还应划分:所见世(亲眼见过的)、所闻世(有人见过的)、所传闻世(没有人亲见过的)。至少,从字面上,我们可以这样理解。
            我相信,这是今天大部分史学家都会认可的基本原则。一个写历史的人,你应该罗列出各种不同传闻,而把自己的倾向性——你更愿意相信其中的某一种,单独列出来。
            如果你只是把你喜欢相信的那些“结论”一个个地列出来,那只是“小说”。


            43楼2013-01-13 00:03
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              我上面可能强调的不够。
              1。先秦的时代,儒家谈不上什么垄断,也未见有其他垄断性的力量,在那个时候,历史书并不是儒家写的,就算孔子真的写过一本《春秋》,那也不大可能是当时的人可以看到的唯一一本历史。
              2。历代的史家,也就是借助以前的资料,来整理出较系统的历史。中国史家的伟大,就是他们有着严谨客观的精神,他们并不把自己喜欢的材料当成是唯一真实的。太史公在写轩辕黄帝的时候,就谦逊的承认,他只看到了一些混乱的资料,已经无从辨认真伪,因此,只能选择一些看起来有条理的,尽量整理出一段故事。
              3。那些伟大的圣贤从来没有要你轻信什么。孔子著《春秋》,信以传信,疑以传疑。孟子胆子更大,“尽信《书》,不如无《书》。”他连儒家核心的经典《书经》都不愿意相信。荀子以及其后的法家,很反感用先王之道说事。太史公写《史记》,把“信以传信,疑以传疑。”作为基本精神。


              44楼2013-01-13 00:24
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                4。中国的疑古之风,就是儒家掀起的,朱熹就是最大的疑古派。不要说先王之道了,就连儒家经典,其中相当一部分内容,他也不信是孔子传下的。这些事,都不是近代的反儒派或西化派发明的,宋儒早就把这些事做过了。
                5。汉代的人不太疑古,对经典是比较虔诚的,一般不会说经典这里不对,那里是不是会有错。但他们的客观精神,仍然非常可敬,你读汉儒的注释就会了解,如果他们发现经典中有不一致的地方,一般都会罗列出来,让你知道经典中其实对此有不同说法。


                45楼2013-01-13 00:34
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                  4。周公是不是完美,这就如同问华盛顿是不是完美。赞美华盛顿的肯定非常多,他的头像印在一美元的纸币上。但也有人乐意指出,华盛顿先生是一位奴隶主,他对印第安人也不够友好。


                  47楼2013-01-13 01:12
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                    美国建国大约两百多年。你可以这样描述他们的历史:
                    “他们是一批殖民者,驱赶了土著印第安人,用和平或非和平的方式多次扩张土地,打了一场血腥的内战,参加了两次世界大战。某些地区长期保持奴隶制度,妇女在一半的历史时期没有民事和政治权利。”
                    这肯定是“真实”的美国历史,连美国佬自己也没法否认。不过,这肯定有点不全面。


                    48楼2013-01-13 01:30
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                      再和贪嗔痴客先生说几句:-)
                      我虽然弄不清楚您的底细,不过,通过这几天的对话,我还是可以看出,您其实是缺乏对一手资料的掌握的。
                      比如您质疑《春秋》怎么会没有关于平民的内容?其实,《春秋》里真的一点也没有关于平民的内容,他是最标准、最纯粹的“帝王将相家谱”。不要说平民,恐怕连大夫以下的人的事,也不会记录(对此我不能完全肯定,我也没那么熟)。
                      再比如上面关于《春秋》三讳的问题,您大概只是听信了过去一百年流行的那些胡说,今天的中国人恐怕会普遍会认为,“为尊者讳”就是为领导隐瞒丑行。而您举出的那段例子,恰好说明这个流行的观点其实完全是胡说。而您显然读不懂那段文字,您可能以为那段文字是支持您的观点的,其实恰恰相反。
                      还有您提到《周礼》中的“五刑”,其实那个“五刑”,是抽象的刑罚分类,是指刑罚适用的方面,与“刑不上大夫”中的那个(具体的肉)“刑”,还不是一个意思。
                      还有关于“聘”礼,其实“朝聘”之礼是在儒家经典里经常出现的词,您显然不了解这一点。当然,我的那个解释也有一点问题。这个一言难尽了。
                      您的某些疑问,还是很不错。比如关于“爪牙之臣”。这个词确实不全是贬义,所以,我写那一段的时候,作了特殊处理,先是用中性定义,军队、警查,然后论道德与服从命令的关系。如果我没记错,我应该是读《史记》中叔孙通那一段的时候,第一次读到这个词。你能一眼看出这个词与其他几种“乱臣”不一样,还是很有眼力滴:-)


                      49楼2013-01-13 02:36
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                        长见识了。


                        IP属地:贵州51楼2013-01-13 16:48
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                          回复问题。首先反儒者研究儒家与尊儒者研究儒家不同,我是以了解历史的角度来研究儒家。即儒家所讲述的历史是不是原貌,那些不是,就把他还原。儒家的理论是否像尊儒者说的那样,可以从质上全面提升人的道德水准,是否可见建立和谐社会,是否可以产生历史性的巨大变革以推动国家、民族的强大与兴盛,对照历史来看,都没有那回事。所以想深入的了解为什么在春秋战国百家争鸣时代中国能够在思想领域争奇斗艳,而独尊一家后中国却成了‘保存胎儿的酒精瓶’,想了解为什么有着辽阔海域的民族不能发展成海洋国家,想了解为什么工业**不能产生中国。了解的结果是儒家2000年说教没有提升国人的道德意识和道德行为;没有建立起构想的‘小康’、‘大同’社会;也没有产生足可以推动中国历史发生飞跃的新思想、新事物;中国反而是江河日下,从一个老大帝国走到了快要亡国亡种的地步。通过了解历史我们发现,着一些都与儒家有直接关系,是儒家建立的忠孝思想体系,灌输的价值观念以及旧风俗、就习惯等禁锢了中国人的思想和手脚,所以有必要像大家讲清楚。这就是我的动因。
                          反儒者与尊儒者不同,着眼点是在儒家理论的合理性、实践性与科学性上,所以从历史真实入手,留意历史检验的结果。尊儒者毫不怀疑圣贤言论的真实性,即使有争议,也是局限在这句话的大义是什么上,对历史检验则一点不质疑是理论有问题,而将失败反儒者全部推给别人或历史,如将责任推给清朝。反儒者研究儒家,是要找出并剔除儒家思想中的糟粕和失败原因,消除迷信。尊儒者是想让儒家思想再度成为中国人的指导思想。两者之间出发点就是截然不同的。


                          52楼2013-01-13 17:29
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                            超过一百年的历史,都是“所传闻世”。考古学其实也帮不上太大忙的。历史的写作,也就是一种文学。
                            《中庸》认为,伦理的基础,依赖三种基本的美德:智慧、仁慈、勇气。而这三种美德,又有唯一的基础,那就是“诚实”,诚实地面对外在的世界,诚实地面对自己的内心。
                            中国过去两千多年有很多伟大的进步,在相当长的一段时间里,中国是人类文明的典范,我认为这是与儒家有关的。因此,我觉得我有必要把儒家思想,把中国历史上的那些重要片断,整理出来,让后世子孙了解,他们的祖先曾经遇到过什么样的问题,进行了哪些思考,做了哪些事,获得了何种结果,等等。所谓“慎终追远”、“温故之新”。
                            经过一百多年的思想退化,尤其是近六十年的大革文化命,要在这个国家重建理性和价值观,那是很难的。也许还要几代人。所谓“世而后仁”。


                            54楼2013-01-13 19:26
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                              是否反儒,不是重点,就如同谁是儒家不重要一样。一个社会总归需要伦理道德,这才是重点。我们需要通过伦理来维持基本的和谐与协作,我们需要道德意识来完善我们自己的生命。儒家所追求的,不过就是“道”而已。如果你认为儒家的“道”不好,那么你的“道”是什么?或者你认为人类不需要一个“道”?
                              我几乎从未见过普通老百姓反儒的,我相信那在任何时代也不可能,因为普通人的生活需要他,他们不见得会喜欢儒家经典中的每一句话,但是,他们需要对伦理表达敬意,就像他们尊重食物一样。君仁臣忠、父慈子孝、兄友弟恭、夫妇有义、朋友有信,这几乎是永恒的伦理。普通百姓需要这个东西。你喜欢也罢,不喜欢也罢,都无法改变这个事实。
                              “己欲立而立人,己欲达而达人。”“己所不欲,勿施于人。”这都是一些基本的伦理原则,是元道德。仁义礼智信,这都是基本的美德。具体的伦理肯定在进化,或者说像西方人说的,在“进步”,但这种进步,只能是让这些基本原则显得更荣耀,而不是相反,更不可能抛弃这些原则。
                              人之异于禽兽者几稀!


                              55楼2013-01-13 19:54
                              收起回复