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也谈称谓、翻译、杉静关系及其他

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近日,有吧友@奇怪的魔王 发出帖子《雄静和杉静在日本完全不存在争论,出现在中国是翻译的锅!》,试图论证出木杉英才和静香的关系并不像我们看起来的那样好,其帖子的核心内容既是通过静香称出木杉为“出木杉桑”且出木杉称静香为“静香君”这一事实来断定两人关系并不如互称“大雄桑”和“静香酱”的大雄和静香。该吧友进一步指出,出木杉和静香关系亲密的“假象”乃至“杉静党”的出现是中文在翻译中不能体现这一日本特有文化所导致的。中国哆啦迷有这种错觉纯属翻译之误。
不得不说,虽然该吧友本着求真的态度来审视雄、静、杉之间的关系,但其结论基本上是完全错误的。由于不少吧友在该吧友的帖子下面回帖表示赞同且基本没有异议,所以我们不得不另开一贴,利用日语知识和《哆啦a梦》文本做出反驳,以正视听。


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1楼2019-12-01 21:28
    本文共分三部分,首先从日语称呼的问题入手,探究静香、出木杉关系究竟如何;第二部分进一步利用《哆啦a梦》文本,从多个角度进一步挖掘杉静关系及其在日、中两国的现状;第三部分为我个人对于杉静问题本质的一定思考。那么我们现在开始。


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    2楼2019-12-01 21:33
      我原来观点也是认为这样不能够说明问题,我的姐姐就是日本留学生。就这个问题我我专门问了我姐姐,我姐姐说的很清楚。日本是个等级观念严重和公私关系非常分的开的国家。敬语体现的是人与人的基本关系。如果要反驳这一点。那么就是对日本文化和现实的颠覆,在各种日本小说中敬语的使用,是作者都要经过一番斟酌才会下笔的。哆啦A梦是子供向的漫画,作者不可能在称谓上违背应该教育儿童的基本原则。包括我让姐姐在2CH上提了这个问题。日本人的回答说很直接,很经典的一个回答翻译成中文:哇。出木杉和源是多好的CP,可惜,他们的距离好远。这是日本人本国人的回答。希望反驳观点的时候不要违背日本本国人的回答


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      来自Android客户端3楼2019-12-01 22:10


        开门见山的把主要人物的称谓表引出来是有好处的,它方便了我们之后的行文。不过还需说明的几点是:这一数据主要来源于水田版动画《哆啦a梦》,而《哆啦a梦》在两次动画化时人物的称谓都由动画制作组成员进一步打磨过,所以这并不是藤子老师漫画原作的原貌。但由于日文漫画资源不太好找而动画资源相对方便我们就姑且用之。当然,在水田版前后的发展历程中,称谓也有细小的变化(五人组之间的称谓相对稳定,次要人物和五人组以及次要人物之间就不是那么严谨了),所以要是有吧友发现某一集中的称谓同表有出入的话,那是很正常的。这也证明了称谓虽然重要,但也不是有那么高的地位的(也是可以改的嘛!)。


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        4楼2019-12-01 23:37





          图为大山羡代老师和其他老师在为动画版《哆啦A梦》的称谓润色修改


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          5楼2019-12-01 23:44
            先来看静香吧。静香对同辈(哆啦a梦算同辈)人的称谓可以简单分为三种:
            (1)名+桑,如大雄、胖虎、小夫、多目、阿恨等
            (2)名+酱,仅哆啦a梦,可能包括其他熟悉的女孩子
            (3)姓+桑,仅出木杉
            第一类是最好理解的,考虑这一点的时候除了人物关系和性别外还有礼貌和家教维度必须注意到。静香和大雄的关系无疑是非常好的,和胖虎、小夫也不赖,但静香作为家教严格、知礼守礼的女孩子,并没有用更亲密的称呼即“君”来叫他们,更不可能像男孩子们一样叫胖虎的绰号了。
            第二类的话,哆啦a梦虽然是男孩子,但是他超级可爱鸭!静香叫他“哆啦酱”也是顺理成章的。
            这第三类就要细一点分析了,首先后缀“桑”是没有大问题的,静香对于所有男同学和一部分女同学都称“桑”。称出木杉为“桑”也就是应有之义。问题就在于前面的部分是“出木杉”而不是“英才”,乍一看,静香对他人都称名(哪怕是刚认识没多久的同学),唯独对出木杉称姓,难道说静香和其他人关系都比出木杉近?更言之,时常一起放学回家、一起学习、一起参加各项活动显得十分亲密的出木杉竟然是全班离静香关系最远的?这无论如何也说不过去吧!对此我们只能认为,虽然静香称出木杉的姓,但这不能证明二者的关系不好。静香对于出木杉的称呼是和大雄、胖虎、小夫及其他男同学一样的正常称谓。

            下面我们考察出木杉的情况。出木杉的情况比静香要简单,其实就一种:
            (1)名+君,如大雄、静香、胖虎、史用功等
            这样看来,对于大多数男女同学,出木杉都是用非常客气守礼的称呼也就是“名+君”的。这里也看不出出木杉和静香有任何疏远之处,至少和其他同学都是一样的。顺带一提,出木杉叫大雄“野比君”是因为大雄姓和名中都带有“野比”。也不是疏远大雄的标志。


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            6楼2019-12-01 23:46
              现在我们再从纵向的角度看看静香和出木杉是怎么被别人称呼的。

              首先是静香,静香作为卡哇伊的女孩纸,大部分男女同学都是叫她“静香酱”的,包括哆啦a梦、大雄、胖虎、小夫、其他大部分男女同学,而唯独出木杉叫她“静香君”,要是教条的来看,难道说出木杉是全班和静香关系最不好的?这显然是荒谬的。出木杉叫静香为“静香君”是守礼而非疏远,这一点实在是不难看出。顺带一提,静香的家教着实严格,大雄妈妈叫“大雄酱”、小夫妈妈叫“小夫酱”,而静香妈妈对静香还是称名而不加爱称,所谓“君子之远其子”是也。
              出木杉的情况如何呢?首先,叫“出木杉君”的人数最多,包括哆啦a梦、大雄、小夫和其他男同学。其次是“出木杉桑”,静香以及其他女同学是这样叫的。第三是胖虎,此人不那么有礼貌,对男生都是直呼其名的。就女生的情况来说,静香和其他女生叫的一样,并没有什么不同,既然如此,这又怎么能成为静香出木杉关系疏远的证据呢?再者,不论男女老少、身份地位,大家齐刷刷的叫出木杉的姓,基本没有叫他“英才”、“英才君”、“英才桑”乃至“英才酱”的,莫非这世界上的人都和他过不去?不但剧中角色,广大作者、读者、观众也是这般称呼他呀!要是依了教条主义的观点,出木杉岂不是孤儿中的孤儿吗?不,不是这样的。不能把称名称姓看得过于重要(虽然很重要),现有一人张三,难道说叫他“三哥”就比叫他“张哥”更亲切?哪有那种道理!

              最后必须考虑到的一点是,“出木杉”这个姓和“野比”、“骨川”一样是虚构的(源、刚田则是真是存在的)。或许藤子老师创作这一角色时没想好“出木杉”是名是姓,起好了全名后又不变更改才沿用至今也说不定。
              以上就是第一部分的论证,主要想说明的就是该吧友的论据不足以支撑其观点,如果说第一部分的论证还有一些推测的成分的话,那么第二部分中我们将进一步探究杉静关系,以《哆啦a梦》原作文本为依托来挖掘真相。


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              7楼2019-12-01 23:47
                称呼不重要?你知道吗?称呼问题在日本可以让部长给课长穿小鞋吗?你没看日本访谈项目吗?所谓日本小学生表白调查的时候连喊名加桑都不敢大声说,都要征得对方同意和默认才敢大声喊出来?你知道如果改变称呼就是对原著的曲解嘛?原著出木杉的名字是日语做的过头的谐音,你强调不重要不是要垫付作者的人设问题吗?


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                来自Android客户端8楼2019-12-01 23:50
                  居然假装科普。连出木杉是做的太好,做过头的谐音都不知道。还用中国文化去套。。


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                  来自Android客户端9楼2019-12-01 23:54
                    颠覆作者的人设?大丈夫?


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                    来自Android客户端13楼2019-12-02 00:00
                      第二部分分成五个小问题来讲,
                      (1)出木杉是大雄的情敌吗?
                      (2)大雄认为出木杉是他的情敌吗?
                      (3)日本人认为出木杉是大雄的情敌吗?
                      (4)中国人认为出木杉是大雄的情敌吗?
                      (5)如何看待称呼问题的地位?


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                      14楼2019-12-02 00:01
                        错误太大,太荒唐。基本观点就有问题。人人都喊出木杉是作者强调做的过头,做的太好。姓加桑是表示关系疏远,只有点头之交,这是只要是一个日本人都知道的认知。歪曲作者的表达含义,是对藤子的不尊重。这篇你所谓的认知最好删了。不然藤子老师的棺材板就压不住了。


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                        来自Android客户端15楼2019-12-02 00:09
                          好久不见,大佬好


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                          来自Android客户端16楼2019-12-02 00:34
                            虽然我其实好久没来了


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                            来自Android客户端17楼2019-12-02 00:34
                              (1)出木杉是大雄的情敌吗?
                              就其本质而言,首个问题是五个问题中最难回答的。如果考虑到它不能以完全实证的方式阐明而必须有所主观演绎的话,这一点是不难理解的。但我决心把它放到首位来解决——这当然不是因为它难以解决——是它在五个问题中所处的核心地位。其他人,包括大雄、哆啦、日本观众、中国观众,怎么看待静香和出木杉无所谓,重点是出木杉本人是否喜欢静香、静香是否喜欢出木杉,进而是否想追求彼此,是否开始追求彼此。这才是判定出木杉是否是大雄情敌的最有力的证明。


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                              18楼2019-12-02 00:59
                                (1)出木杉是大雄的情敌吗?
                                就其本质而言,首个问题是五个问题中最难回答的。如果考虑到它不能以完全实证的方式阐明而必须有所主观演绎的话,这一点是不难理解的。但我决心把它放到首位来解决——这当然不是因为它难以解决——是它在五个问题中所处的核心地位。其他人,包括大雄、哆啦、日本观众、中国观众,怎么看待静香和出木杉无所谓,重点是出木杉本人是否喜欢静香、静香是否喜欢出木杉,进而是否想追求彼此,是否开始追求彼此。这才是判定出木杉是否是大雄情敌的最有利的证明。
                                首先看出木杉是否喜欢静香。关于这一问题,无可辩驳的证据就在《蛋里的静香》一回中。
                                在这回中,出木杉直接地、真挚的同时也是冷静的、理性的对静香告白(之后我们会看到,几乎所有的研究书都不约而同的使用了这一词语)这难道不是出木杉对静香有好感的铁证吗?要是有人无视这一显而易见的事实却从细枝末节出发,那我们只好说他是舍本逐末了①。在日常生活中两人的感情也体现的淋漓尽致。出木杉和静香一起学习、一起去图书馆、一起演话剧等等。@悟空№哆啦 猴姐的概括是很到位的。但我在这儿还要补充说明几种情况,出木杉还曾和静香一同看电影、做烘焙点心、写生、观察日食等。只是这些活动要么被大雄插了进来,要么被大雄搅黄了,因此两人没能独处。可以想见,要是没有大雄的影响,出木杉和静香是会一起做那些活动的。如果不是保持着固有的偏见,那么任一读者都不难看出他们的关系是相当不错的。


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                                19楼2019-12-02 01:04
                                  了解完出木杉的态度,我们再来看看静香是怎么说的。
                                  还是《蛋里的静香》一篇,这一回的尾声处,在大雄企图用道具对静香精神控制而最终落败时静香对出木杉说:


                                  请注意!既然静香说的是“越来越”那么不就证明静香对出木杉有好感吗?要是静香此前对出木杉没有好感,那么这时候何谈“越来越”呢?至于生活中的细节,之前讲过先不再详说。但还是举一个最典型的例子。在《解决出木杉问题》一回里,出木杉受史用功暗算,成绩一度不理想,在这种时候,静香和大雄、胖虎、小夫这几个隔岸观火幸灾乐祸的男孩不一样,她第一时间和出木杉站在一起。甚至——这正是静香的伟大之处——拜托哆啦A梦和大雄去帮忙找出凶手。要知道!静香为什么能知道哆啦A梦、大雄能帮到出木杉呢?那是因为大雄刚刚用道具活剥下了她的裙子!然而静香首先想到的不是她受的屈辱,也不是抡起大棒去狂扁大雄一顿,她想到的是这个道具或许能帮出木杉的忙!如果不是静香满心都替出木杉担心,她有怎么能立刻到大雄家不计前嫌去求大雄、哆啦帮忙呢?这些事实都明摆着,读者/观众只要捎带同理心就不难发现,但有人根据称呼就判杉静关系的死刑,真大缪也!




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                                  20楼2019-12-02 01:31
                                    现在我们已经证实了出木杉和静香的关系不是一般的好。那么,能不能说出木杉就是大雄的情敌呢?不,不能。要知道,最重要的一点是,大雄他们还只是小学生鸭!难道出木杉就认准了要追求静香吗?我看未必。在《哆啦A梦》的主要角色中,静香固然是有点早熟,但大雄他们对于男女恋爱之事还是朦胧而所知不多的。有时大雄等人会一本正经的谈论想追求的对象和对未来婚姻的展望,但在这里,我只看到童趣而不是春心。若是带着成人的眼光去看《哆啦A梦》的这些情节,则反失其旨也!而且从情节上看,出木杉对静香并没有过猛烈的追求,他们之间起决定性作用的还是纯真的友谊
                                    因此我们可以给第一个问题下一个简短的结论:出木杉和静香是关系亲密的挚友,但不是追求者和被追求者的关系。


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                                    21楼2019-12-02 01:50
                                      你的所有结论都是否定了作者的称呼的重要性和人设,第二你的大量论据是引用动漫原创,而非作者原著,原著日语的语言有很多静香对出木杉使用了敬语,对于出木杉,静香是一个崇拜者。是否是挚友。早就有人问过藤子,藤子接受采访时说的很清楚。不是挚友。不要误导读者。没读过原著的。是不能理解 ,静香本身是一个圣母一样的存在。不管任何人都会去帮忙,不要改编原作者的意图,


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                                      来自Android客户端22楼2019-12-02 02:04
                                        采访的文章是具体是多久不记得了。但是日本有原文可以查的到。只是没有大神去翻译


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                                        来自Android客户端23楼2019-12-02 02:06
                                          两个日语大佬开始了,先收藏一波。。。


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                                          来自Android客户端24楼2019-12-02 12:50
                                            日语大佬


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                                            来自Android客户端25楼2019-12-02 14:42
                                              有趣


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                                              26楼2019-12-02 16:17
                                                随便举几个出木杉和静香在日常生活中友谊的例子:
                                                1.出木杉和静香一起学习,大雄、哆啦a梦、哆啦美多次破坏未果(《哆啦A梦和哆啦美》,全20《corocoro月刊》79.09)




                                                2.出木杉和静香一起去美术馆,后被大雄用强制性精神控制道具搅黄。(《个人物品喷雾》,正42全17《小四》89.12)



                                                3.出木杉和静香一起写生,大雄也加入了进来,但因为踩到狗屎被两人嫌弃。(《水难相?口难相》,正43全17《小四》90.04)



                                                4.出木杉邀请静香看电影,大雄用道具使出木杉的机器坏掉,最后大雄和静香去电影院看的电影(《包租晶片》,正36全14《小三》83.06)



                                                5.出木杉和静香一起烤点心作为大雄的生日礼物,大雄出于嫉妒大搞破坏(《孤男寡女共处一室》,正42全16《小六》89.10 )


                                                7.静香请出木杉帮忙找丢失的玩偶,当然最后是大雄找到的。(《杰克、贝蒂与珍妮》 正43全16《小六》90.09 )

                                                上面几例,足以证明出木杉和静香在日常生活中交往频繁吧!不难看出他们关系很好吧!


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                                                27楼2019-12-02 18:01
                                                  再好的关系。也不能违背日本人基本的人与人的基本关系,你这是强行颠覆日本文化。日本原著的称谓和基本人设你都颠覆了。@寂寞趴趴熊123


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                                                  来自Android客户端28楼2019-12-02 18:23
                                                    支持大佬


                                                    回复
                                                    来自Android客户端29楼2019-12-02 18:23
                                                      出木杉的人设早在上个世纪作者全力进入大长篇。接受周刊访谈的时候就已经说清楚了。你要强行颠覆作者的意图?麻烦去看看日本上个世纪对藤子的采访文章。还有出木杉设计的灵感,不要你认为,对作者最基本的尊重都没有吗?@寂寞趴趴熊123


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                                                      来自Android客户端30楼2019-12-02 18:29
                                                        还有不要拿中文翻译出来看,把日语原著拿出来。但凡一个日语专业的人,看过原著都不会说出你这种话。@寂寞趴趴熊123


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                                                        来自Android客户端31楼2019-12-02 18:32
                                                          借楼说几句

                                                          1.出木杉未来有妻有子幸福美满,从来没跟大雄抢过静香
                                                          2.出木杉确实说过喜欢静香,然而场合是之前静香受道具影响抱着他哭问喜不喜欢自己,这种情况说喜欢更倾向于安慰
                                                          3.出木杉每次邀请静香时都会一起邀请大雄,如果出木杉对静香有友情以外的想法,根本不可能邀请情敌
                                                          4.在大雄的所有朋友中,出木杉对大雄几乎是最好的(仅次于哆啦A梦),就连静香也嘲笑过大雄,出木杉没有
                                                          5.每次都是大雄自己多疑,无端揣测出木杉和静香有亲近关系,并主动用道具搞破坏
                                                          6.事实也证明大雄每次跟静香关系更进一步时,靠的都是自身努力,而不是打倒出木杉

                                                          不明白出木杉到底做错了什么,值得贴吧某些“雄静党”一直揪着不放


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                                                          来自Android客户端32楼2019-12-02 18:46
                                                            (2)大雄认为出木杉是他的情敌吗?
                                                            如果说第一个问题最难回答的话,那么这个问题就是最好回答的。大雄对出木杉嫉妒、羡慕、狠的情形不用过多说明了吧?大雄拿道具破坏出木杉、静香之间感情的事,不用再举了吧?大雄企图用道具让出木杉在静香面前出丑的次数够多了吧?!
                                                            但我们还是看看最恶劣的两例吧!
                                                            1.在《存在罐在偷看》,正36全14《小四》84.11中,大雄利用道具“存在罐”企图造成出木杉窥视,等等,已经不是窥视而是光明正大的看静香洗澡了。但可惜其阴谋又一次失败,存在罐展示的是他自己的形象。这是对出木杉人格的侮辱,而驱使大雄的则是强烈的嫉妒心。


                                                            2.《透视贴纸大危机》,正23全08《小六》80.09中,大雄再次醋意大发而在哆啦a梦的透视道具上写上了“粗鄙之语”。搞得静香误会出木杉,甚至直接把出木杉的笔记本丢下就跑。(但大雄其实不是故意的,他并不知道道具的效果)假如出木杉、静香真查明了这事,大雄也不会有什么好果子吃的。静香说不定会和大雄绝交(根据她《收到未寄出的信》一话的表现)幸好哆啦a梦擦掉了字迹,大雄才逃过一劫。


                                                            如果出木杉和静香真如哪位吧友所说是“点头之交”,那么大雄又何必煞费苦心去干涉他们呢?正是因为出木杉、静香关系很好,大雄才会吃醋不是吗?大雄还多次对哆啦a梦表达“出木杉、静香关系越来越好最后结婚”的忧虑(其实这也看出大雄只对哆啦a梦说心里话,两人的友谊真不一般),要是日本文化不允许这种事发生,那大雄何必忧虑呢?最后举一个一锤定音的例子:
                                                            在《再见了!静香!》,正32全08《小六》80.11 中,大雄自感无法给静香幸福,所以想要和静香永别。在把书还给静香并且因为掀静香裙子而被挨一巴掌后遇到了出木杉,大雄声泪俱下的对出木杉说“你一定会给她幸福的”。试问,大雄就这样把被他视为“生命的意义”、“活下去的理由”的静香托付给一个所谓的“泛泛之交”、“点头之交”吗?这不但是对出木杉、静香关系的错误理解,而且是对大雄、静香关系的错误理解。



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                                                            33楼2019-12-02 19:06