象棋吧 关注:222,540贴子:4,552,963

关于许银川吕钦和赵国荣的问题

只看楼主收藏回复

在以前,我看棋谱还有很多视频,包括很多讨论
基本都是许吕强于赵的一面倒的评价。
我也一直这样认为,直到最近我发现这个可能是个错觉
不仅是我,还有很多人都这样认为,许吕肯定比老赵强
毕竟老赵等级分没排过第一,
那赵不如吕许应该是没问题的吧?


但实际上,综合各项数据对比后,这个结论是不严谨的
如果一定要排序,我认为3人实力正确的排序是1许银川2赵国荣3吕钦
这个得翻阅资料查证,涉及也比较多,一时也说不完
所以不定时更新


回复
1楼2019-10-26 13:10
    先说吕钦和赵国荣
    俩人年龄差不多,赵国荣年长吕钦一岁,同时代南吕北赵
    也容易对比,资料和出处等有空的时候补上
    首先,对其他特大的交手战绩,
    1,胡荣华,赵国荣处于优势,吕钦处于劣势。
    2,柳大华,赵国荣在80年代几乎是大华的克星,大华自战解说提到过屡败于赵。赵对柳的优势比吕明显大
    3,李来群,随着李特淡出,所以战绩对吕赵处于劣势是当然的,但是百花杯棋王赛采访,可以看出,如果不计算五羊的话,在当年李来群对吕钦应该差不多。
    4,徐天红,特大里比较差的,和吕赵差距明显
    5,陶汉明,陶汉明的真正苦手不是许银川,而是赵国荣,到现在,仅有唯一的胜局。对吕钦还有一些胜局
    6,许银川,这个以后说,默认他俩在90年代和许实力相当。
    7,吕赵交锋,也默认相当。但是从99象棋排位赛和林河杯采访来看,赵胜的要多。但是东坪网在当时记载是吕胜赵的多。这就出了个问题,东坪网是不是有某些偏向。当然不能妄言,至少是记录不全
    从上面对比可以看出,对胡荣华,柳大华,陶汉明,赵都是明显优势,对李来群不算五羊杯的话,赵应该还优于吕。吕赵交锋,默认相等。
    那么,从上面的对比战绩可以看出,尤其对胡柳陶3个,明显要强于吕,吕对其他特大没有明显强于赵的战绩


    收起回复
    2楼2019-10-26 13:54
      谈谈80年代中后期看报纸棋讯的印象,那时期李来群对其他高手慢棋都占优,那时期也没有快棋的,李唯独对赵国荣五五开,同样赵国荣那时期对其他高手也是都占优的。90年代初期老赵还是如此的,李则心思不在棋上了,战绩开始明显下滑。老赵是从上日本几年开始,战绩才明显下滑的。


      收起回复
      3楼2019-10-26 14:03
        现在年纪大了


        回复
        来自iPhone客户端4楼2019-10-26 14:08
          即便当时记载是吕胜赵多
          但是现在,赵又慢慢拉了回来,胜率还是赵高一点点
          况且这里还有五羊杯的问题,在五羊杯里赵对吕明显处于下风
          五羊杯是真的坑了北方棋手,也就是李来群和赵国荣这俩大腕,这个以后说
          吕钦快棋号称快马飞刀,那么快棋干的动赵吗?
          据目前手头资料看,无论快棋慢棋,吕都没有占到优势


          收起回复
          5楼2019-10-26 14:10
            几项重要比赛成绩统计比较

            全国个人赛成绩
            吕钦5冠8亚5季,总计20次进入前六
            许银川6冠4亚5季,总计19次进入前六
            赵国荣4冠3亚5季,总计18次进入前六
            五羊杯冠军
            吕钦11次,许银川7次,赵国荣1次
            银荔杯冠军
            吕钦5次,许银川5次,赵国荣0次
            世锦赛冠军
            吕钦5次,许银川3次,赵国荣1次


            收起回复
            6楼2019-10-26 14:28
              印象中吕许要强于赵国荣一筹,但实际情况应该不是,前些日子吧友心晴在在讨论过。据说赵国荣统计过他和吕钦的交手战绩,赵稍优;吕钦表示没统计过,认为赵的统计结果没问题。所以,赵国荣应该是不弱于吕钦的,甚至稍强一点点。


              收起回复
              来自Android客户端7楼2019-10-26 16:10
                好吧,我错怪老赵了
                老赵确实克我
                总体上老赵命不好
                五羊杯就是个例子。
                老赵在当时和许银川一样,对其他特大优势明显,但却没能斩获几次五羊
                让人难解
                而且他在日本,各种比赛又经常缺席,那么比吕许的冠军数就会少很多
                赵的等级分自然就上不去
                实力嘛,好歹也是4届全国冠军,说持平吕钦,略输许银川
                这个结论,没什么问题
                总的来说,就是赵有实力没时运。


                收起回复
                10楼2019-10-26 19:34
                  谈谈《南吕北赵》这个说法
                  在80年代,这个说法存疑,或者当时还没有这个说法

                  因为这个时期,唱主角的是南荣华,北来群
                  吕钦也2度封王,大魁天下,与胡柳李并称四大高手
                  而赵却一次夺冠都没有,
                  显然,赵国荣还没有资格与吕钦并称,领衔人物也轮不到他俩


                  步入90年代,风云突变
                  赵国荣走出无冕之王的怪圈
                  5年之内3度封王,超过吕钦的2冠,并在92年等级分开始位居第2,
                  南吕北赵由此开始
                  此时赵等级分低于吕,多半与五羊杯有关
                  五羊杯对北方棋手不利,相信很多人都有耳闻
                  那么就这个时期来说,吕虽等级分第一,但赵5年豪夺三冠,在考虑五羊对赵的不利因素
                  那么,总体来看,赵已隐约有超过吕钦的趋势
                  此时南吕北赵声名鹊起,对垒格局正式形成,让人瞩目


                  然而吕赵争雄才刚刚开始,就转瞬即逝。
                  象流星一样,瞬间划过夜空,异常靓丽,然而却短暂的让人唏嘘,
                  因为另一位超级巨星,正在迅速崛起,
                  他就是威震棋坛20年的许银川!
                  大家都说岭南双雄时代,实际准确的说,应该叫许银川时代
                  许银川的崛起,让吕赵的较量变得不平衡起来


                  先举个当年翔龙杯南北擂台赛的例子
                  当时北方队擂主赵国荣,副擂主李来群
                  南方队擂主胡荣华,副擂主吕钦
                  这样看,南北还真的有一战,然而真的吗?
                  仔细看名单会发现,南方队在胡荣华吕钦前面,还安排了个擂手,名叫许银川.......
                  就这种安排,真的不是欺负老赵?
                  胡吕许排位翻过来,老赵的成绩会好看很多吧?
                  类似这样的不少,以后慢慢说


                  收起回复
                  11楼2019-10-28 13:58
                    楼主能说说为何五羊杯对北方棋手不利吗?
                    80年代对李来群也不利?


                    收起回复
                    12楼2019-10-28 14:57
                      加三路过


                      回复
                      来自Android客户端13楼2019-10-28 18:46
                        孟辰和王天一胜负最接近。其他棋手对王天一的战绩都没孟辰好吧?


                        收起回复
                        来自Android客户端14楼2019-10-28 19:49
                          这里要重申下,虽然是写赵国荣
                          但不会去粉饰或夸张老赵
                          比如80年代,赵完全抗衡四大,
                          然而我仍然认为,当时他没资格和四大或者吕钦比
                          因为他缺少硬核,就是没封王
                          他真正有资格和吕钦并称,是在90年封王之后
                          所以都是本着事实来阐述这些东西


                          收起回复
                          15楼2019-10-28 20:53
                            感觉赵在80年代的个人赛常战胜当年的冠军,
                            楼主可以统计一下胡赵和吕赵80年代个人赛的对局结果,
                            这样更有说服力。


                            收起回复
                            16楼2019-10-28 23:39
                              老赵对陶汉明和柳大华的战绩几乎都是一边倒,以前读谱发现这俩棋手胜赵的对局很少


                              收起回复
                              来自Android客户端17楼2019-10-29 07:18
                                简单点,比冠军亚军季军次数赵都亏点,杯赛成绩(就算除开五羊银荔),赵也没优势。


                                收起回复
                                18楼2019-10-29 08:42
                                  我来讲几句,在93年许银川登基后到2002年之间这段时间,许吕风头日劲,大小杯赛经常非许既吕,唯有赵国荣还能隔三差五的从这两人手里夺几个奖杯,赵国荣功夫可见一斑,那时候的相克关系是这样的:赵克许,许克胡,胡克吕,吕克赵。这是棋艺杂志上一篇短文,虽属玩笑,也可见几大国手其实都是超一流水准,94年陶汉明夺冠拿了特大,但是这个里面也没有他什么事,就因为他当时对吕许赵胡的战绩还是差一些


                                  收起回复
                                  来自Android客户端19楼2019-10-29 12:27
                                    如果反复强调纸面战绩

                                    而无视许仙对吕赵的干扰
                                    那真的不用往后看了


                                    在强调一遍
                                    这贴里,探讨的是许仙的出现
                                    对吕赵争雄造成的影响有多大


                                    请不要跑题


                                    回复
                                    20楼2019-10-29 12:57
                                      在个人赛中团队作战很重要,
                                      给队友送分,阻击对手,
                                      没有蔡福如等高手,杨老不会有那么辉煌的战绩,
                                      没有何顺安朱剑秋,胡很难15岁夺冠,
                                      个人觉得李义庭王家梁有些势单力孤,
                                      李能夺冠真是难能可贵。


                                      收起回复
                                      21楼2019-10-29 14:03
                                        李来群的4次冠军刘点中起了多大作用?
                                        赵国荣的4次冠军基本就靠自己拼了,
                                        双雄的团队组合在个人赛太强大,
                                        况且还有其他高手,比如庄啥来着,记不清了。


                                        收起回复
                                        22楼2019-10-29 14:10
                                          写这个没必要
                                          费神费力,还要查找众多资料,吃力不讨好
                                          直接说结果,赵棋力比吕好点,被许干扰导致等级分不能更进一步,就可以了


                                          收起回复
                                          23楼2019-10-29 14:17
                                            收起回复
                                            25楼2019-10-29 17:48
                                              要去掉许帮吕忙的影响和赵旅日影响,可以比较80--93年的成绩。


                                              收起回复
                                              26楼2019-10-29 17:55
                                                楼主想要对可能是这个。东萍数据即使不全,相对也是最全的。可供参考。对基本同龄知名老特大数据胜率百分比:对胡赵52吕49.对柳赵65吕62,对李吕60赵53,对徐吕64赵58,对陶赵74吕67,对于吕70赵61,对刘殿中吕71赵59,对卜凤波吕72赵69。互干吕52赵48,对许就不算了。


                                                收起回复
                                                28楼2019-10-29 20:49
                                                  看等级分最合适,等级分综合考虑了所有因素。单独把某一项拿出来比得到的结论不全面


                                                  收起回复
                                                  29楼2019-10-29 22:19
                                                    不管你怎么分析,同时代的竞争对手,主要还是看重要冠军数。吕钦比赵国荣地位高是没有疑问的


                                                    收起回复
                                                    来自iPhone客户端30楼2019-10-29 23:05
                                                      既然那位@游盛开 故意断章取义我说的“80年代等级分就是个笑话”。还是借楼主这个帖子说一下这个问题吧。


                                                      80年代的那个等级分不能理解成现在意义的等级分,那是形而上学的等级分。当初大致是这么定的,按全国冠军数确定等级分基数,胡当时比没拿到全国冠军但棋力相当的棋手差不多多出200多分,等级分升降的赛事一年也就一两个,这都还不是主要的,最主要的是升降是5分的倍数,且与原等级分无关,就好比现在的王天一,不论对手等级分多少,若赢一盘加5分,和一盘不减分,输一盘减5分,那王天一的等级分早就过2800分了,而且只涨不跌,因为赢多输少嘛。其实80年代胡的等级分不停地在下降,说明有等级分的赛事上,胡是输多赢少的,另,89年左右所有人等级分加100分。
                                                      若按现今与国象等级分计算比较相近了的象棋等级分计算方法,80年代中后期到90年代初,等级分第一应该是李来群,第二应该是赵国荣,间或赵国荣能打断过李的第一。


                                                      收起回复
                                                      31楼2019-10-29 23:27
                                                        处理了一下这个80年代的等级分表,只留了前六名的,便于对齐,大家看一下是不是我说的情况:


                                                        等级分年份 第一名 第二名 第三名 第四名 第五名 第六名
                                                        1982年首次 胡荣华2680 杨官璘2620 柳大华2590 王嘉良 李来群2505 徐天利2495
                                                        2522.5
                                                        1983年×× 胡荣华2660 杨官璘2605 柳大华2565 李来群2520 徐天利2495 王嘉良2490

                                                        国家体委自1984年起每年公布两次棋手等级分,上半年下半年各一次
                                                        1984上半年 胡荣华2670 吕 钦2610 杨官璘2595 柳大华2555 李来群2495 于幼华2490
                                                        1984下半年 胡荣华2645 吕 钦2615 杨官璘2595 柳大华2520 李来群2505 于幼华2475
                                                        1985上半年 胡荣华2645 吕 钦2600 杨官璘2595 柳大华2520 李来群2515 于幼华2485
                                                        1985下半年 - - - - - -
                                                        1986上半年 胡荣华2630 杨官璘2595 吕 钦2580 李来群2535 柳大华2510 刘殿中2485
                                                        1986下半年 胡荣华2620 杨官璘2595 吕 钦2575 李来群2525 刘殿中2495 柳大华2495
                                                        1987上半年 胡荣华2600 杨官璘2595 吕 钦2560 李来群2525 刘殿中2490 于幼华2490
                                                        1987下半年 胡荣华2595 杨官璘2555 吕 钦2550 于幼华2520 李来群2515 刘殿中2495
                                                        1988上半年 胡荣华2595 李来群2550 杨官璘2540 赵国荣2525 吕 钦2520 于幼华2480
                                                        1988下半年 胡荣华2691 李来群2666 吕 钦2617 赵国荣2590 杨官璘2540 柳大华2486
                                                        1989上半年 胡荣华2652 吕 钦2635 李来群2614 赵国荣2570 杨官璘2540 柳大华2475
                                                        1989下半年 胡荣华2652 吕 钦2635 李来群2614 赵国荣2570 杨官璘2540 柳大华2475
                                                        1990上半年 胡荣华2650 吕 钦2620 李来群2589 赵国荣2566 杨官璘2540 徐天红2490
                                                        1990下半年 吕 钦2622 胡荣华2620 李来群2584 赵国荣2572 杨官璘2540 徐天红2509


                                                        收起回复
                                                        32楼2019-10-30 00:29
                                                          凑个热闹
                                                          一个是关于东坪网的
                                                          翻了下东坪网关羽赵的棋谱,和本人现在手里有的棋谱简单对比
                                                          没有挨个对比,太耗费精力,只贴几个比较有名气的对手吧
                                                          东坪网贡献是很大的,至于东坪网是否对赵的胜率有所打压,就见仁见智吧
                                                          1,青春宝杯,赵国荣全谱里,没有任何一局录入,但是这次比赛赵国荣是冠军
                                                          战绩是4胜3和,这里贴的是其中对吕钦的一则对局


                                                          2,长安杯对于幼华,赵国荣力擒拼命三郎,核对了下,没有


                                                          3,避暑山庄杯,赵国荣对甘肃钱洪发,没有


                                                          4,敦煌杯 赵国荣对蒋志梁,没有


                                                          其他的还能找到不少,但是精力所致,就点这几个吧
                                                          这些都会对个人胜率造成影响


                                                          如果上面不能说明问题,那么



                                                          你说是相信东坪网,还是相信赵国荣本人?


                                                          最后,有人说80年代的5次前三的战绩不亚于90年代的三冠的战绩
                                                          这个网友,是不是脑子不太好?
                                                          赵国荣即便没有80年代的5次前三,仅凭4冠他也是特大里的佼佼者
                                                          5次前3尽管含金量很高,但是没有冠军,四大都没你的份
                                                          王嘉良耿耿于怀的是上怎么?千年老二
                                                          就说这么多吧


                                                          收起回复
                                                          33楼2019-10-30 08:44


                                                            收起回复
                                                            来自Android客户端34楼2019-10-30 09:12