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【细数DF那些迷惑操作】设定混乱、战力崩坏的始祖?

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一楼先庆祝换皮人终于得到制裁,本来有写这个帖子的想法后拖了半年没开工,现在换皮人终于寄了,发点东西活跃一下吧里的气氛。


IP属地:浙江1楼2024-11-19 20:53回复
    圈内通常会认为六代动画以及Tri属于设定混乱,战力崩坏的作品,这种观点当然没有任何问题,但事实上,开创这个先河的很可能不是它们,而是另一部在圈内口碑颇佳,甚至被奉为经典的作品:DF。作为最早连续推出的四部动画之一,DF也和前三部一起被许多人视为童年的象征,因此并没有遭受那么多的口诛笔伐。但如果你仔细研究就会发现,在设定和战力方面,DF的槽点那可真是一言难尽,今天我们就来仔细掰扯一下这个问题。


    IP属地:浙江2楼2024-11-19 20:57
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      1. 世界观的根本矛盾:无等级,但进化?
      DF最核心的迷惑操作,就是一边在动画里取消了作为D朝立身之本的等级体系,一边又自己抽自己脸让数码兽在动画里进化。这就引出了一个让人困惑的问题,那就是DF里的路人数码兽们,到底要不要代入它们作品之外原有的等级设定呢?如果说不代入,那就等于说DF是和DXW一样混乱的崩坏作品,但如果说代入……你会发现还真没法代入。
      第四集中,三只蘑菇兽合在一起进化出了朽木兽,和两个人魂分别交手,你可能觉得成长期进化成成熟期还挺像那么回事儿的。但第36集的冰恶魔兽是怎么回事呢?这玩意的等级设定是成熟期,在其他场合下不管设定表现都没有大幅越级过,但DF里它表现出来的实力却是究极体起步(因为它比双魂级别的辉一还厉害些)。官方解释说它吃了大量数据所以实力增强,但这就和之前的进化矛盾了。成长期数据足够就进化成了成熟期,你一个成熟期怎么数据都达到究极体级别了,还不进化呢?怎么,冰恶魔兽到头了无法继续进化了?强如光明兽吸收了数据也往上进化啊。


      IP属地:浙江3楼2024-11-19 21:00
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        所以结论就是,随着DF取消等级设定,原本伴随等级体系的战力体系也不存在了。别的突出的例子比如拓也第一集用火神兽暴打“完全体”的刻耳柏洛兽,第三集面对两只“成长期”的蜡烛兽就陷入苦战了。剧情里还说什么己方的火属性打对方的火属性无效,结果对方火属性怎么却对我方火属性就有效呢?因此我一直认为,DF除了主线的数码兽,也就是混合体,三天使,皇骑,光明兽,须佐这些,其它所有出场的路人NPC,都不要把原有的等级和实力代入进动画,它们在剧中的表现对它们的正常水平也没有任何参考价值。
        另一个著名到搞笑的例子就是那位秋叶市场卖武器的公爵兽。不过这我倒是要解释一下,有人曾经问过编剧为什么会让公爵兽出场,得到的回复是编剧当时只是写了个卖武器的数码兽,后来不知道谁给画成公爵了。考虑到DF的NPC战力混乱的本质,也不必把在这里打酱油的公爵太当回事,他的客串没有什么特别的用意。
        不过DF比DXW稍微好一点的是,它这条主线上的数码兽的实力体系还是比较可靠且具有参考价值的。DXW连主线都挺崩的,具体只要参考那位完全体+究极体=完全体的X4B,以及有了X抗体还只能连发超级火焰的完全体奥叫即可,或者你把DH结局的盒子往回套到前两季的动画里,那也足够崩了。然而,近些年来,官方对DF数码兽的态度,让我对这一点也产生了强烈质疑,之后我会解释的。


        IP属地:浙江4楼2024-11-19 21:06
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          2. 混合体等级之谜
          对于斗士们的等级,早年大家普遍比较认可的说法是,人魂=成熟期,兽魂=完全体,双魂=究极体,超魂=究极体+(皇骑水平),须佐=究极体++(旧天花板水平)。而早年,或者说DF同期的旧卡上,也曾说人魂是“成熟期级”,兽魂“完全体级”,双魂“究极体”级。这个体系看上去还是比较正常的,然而在之后的二十多年里,官方自己却似乎很少遵守这个体系……

          如图所示,在前不久官网发起的历代男一同等级形态投票中,人魂的火神兽却和亚古兽、基尔兽等历代成长期并列,在之后系列的投票里兽魂则被算成成熟期,双魂完全体,超魂究极体。而且要注意的是,这并非人魂首次得到成长期待遇,多年以前(我所知道的最早是17年,但这只是因为我从17年才开始关注,很可能再往前也还有)的各种官图上,火神兽就屡屡和各种成长期们玩在一块儿了。


          而其他场合,混合体的等级设定也是几乎每次都不一样。在网侦骇追中,人魂被算作成熟期,而成长期则另外塞了混合体以外的数码兽,比如火神兽的成长期是亚古兽或者基尔兽,然后兽魂则是完全体,这俩看上去和当年一致,然而究极体直接就是超魂,然后超究是须佐,双魂则被跳过了。而手游再现里的等级设定是一样的,双魂被跳过了,不过这里成长期也被跳过了,没再找其它数码兽填线,直接人魂成熟期起步。
          至于在“注重不让D朝世界观和设定崩坏”的DTCG中,人兽魂共享相当于成熟期的Lv4,相当于成长期的Lv3则是野火流光那俩弱化的人魂,双魂属于相当于完全体的Lv5,超魂是相当于究极体的Lv6,而古代十斗士则同为Lv6。


          IP属地:浙江5楼2024-11-19 21:11
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            到了育成机里……不好意思,不同的育成机这方面的设定甚至都不统一。比如在超龙Z中,人魂=成长期,兽魂=成熟期,双魂=完全体,超魂=究极体,至于幼年期没采用野火流光,随便找了几个不是混合体的来用。而最离谱的则是DCX里的路线,这里没有收录火光,只收录了暗斗士。而暗斗士在X2里的进化路线如下:幽暗兽(成长期)-黑鹰兽(成熟期)-凯撒狮子兽(完全体)-帝狮兽(究极体)-古代斯芬克斯兽(究极体+)。这个究极体+是七魔X所在的等级,也就是说古狮和光明X是同级别的……不过要注意的是,育成机里的进化线路往往不唯一,我这里只是把混合体的线路列了出来,实际上这两个机子里,每个阶段的混合体以及古十同样可以由各种无关的数码兽进化而来,育成机就是这么个混乱的玩意。
            所以总结来说,混合体的等级……不好意思,太乱了,我们无法总结出任何靠谱的结论来,官方自己在不同平台就没见同一过。这也说明,DF另起炉灶搞了一套新的、和原本体系兼容性较差的进化体系,是个多么糟糕的主意,以至于官方至今都没能给这个体系的屁股擦干净。


            IP属地:浙江6楼2024-11-19 21:16
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              呜呜,还是喜欢这种帖子
              回来了,都回来了


              IP属地:黑龙江来自Android客户端7楼2024-11-19 21:18
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                3. 混合体强度之谜
                要聊实力,通常我们会先看图鉴设定,而各种混合体中,几条比较明确的实力设定包括:
                野火流光,这二位是人魂的弱化版,但都强于普通成熟期,那么推测来说(特别是流光明确说的是“减半”),他俩对应的人魂大概是强成熟期-弱完全体。然后是双魂,每个双魂都明确说了继承了十斗士的全部力量,得到了未知能力从而超越了传说,这个未知力量我们通常理解成人类的力量。也就是说,每个双魂都应该>=对应古十。而超魂则更进一步,直接说强于古十。还有一个特殊的暗魂,暗人魂=火双魂,那也就是>=古暴,那么正常来说,暗兽魂,暗双魂,古代暗斗士还要越来越强。从图鉴中我们能得到的明确信息大概就是这些了。而其它数码兽的图鉴中,钢狗X的设定提到它的炮击能力是玛狼的1.2倍,这么看二者水平可能较为接近。
                长久以来双魂>=古十的设定就备受质疑,古十本身的强度又是一个大坑,这个我们之后再讨论。但首先的问题是,从刚才讨论的等级中可以看到,现在双魂越来越不被当成究极体看待了,天天当完全体,往往成了古十的下位存在,那你双魂>=古十的设定真的还能成立吗?
                另一个大问题是,官网当年的亚古兽博士调查报告专题里有一期混合体,其中说到,混合体的强度上至究极体,下至成长期。这下不对劲了,因为不管双魂如何,超魂必定是究极体强度的混合体,但这个成长期水平的混合体是谁呢?最弱的混合体就是野火流光了,而根据图鉴设定,它俩的实力依然在普通成熟期之上,然而混合体的强度下限只能是他俩,于是二者就冲突了。亚古兽博士报告可以视为官方立足图鉴对过往设定的一种整合,然而在混合体方面,整合设定的时候官方却把当年的设定给否了,那我们到底该相信谁呢?


                IP属地:浙江8楼2024-11-19 21:20
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                  此外,暗魂的特殊强度,近年来似乎也相当值得怀疑。正常暗人魂匹敌火双魂是写在图鉴上的,动画表现也很突出,而幽暗兽这个黑化的暗人魂,在动画里也和光双魂打了个55开,似乎强度一致。然而在DTCG卡图里,黑化的暗兽魂黑鹰却成了光兽魂的对手,看上去还打不过的样子。黑鹰在冒号也有登场,虽然说明显强于机暴狼人两个完全体联手,但怎么看也就武装钢化左右的水平,离究极体依然有差距。而正常暗兽魂凯撒狮子在卡图里也有个战绩,干碎了完全体的叛逆兽(冒号里打败究极体螺栓兽的那位)。看上去这战绩还不错,但要注意,这玩意理应是比古暴还要强的,那打败叛逆兽是否就意味着有这个水平了呢?大概不行,因为大古拉兽也有同样的战绩。大古拉兽正常来说大概准究极体的水平,不太可能凌驾古代十斗士之上。因此综合来看,近年来暗魂的多个战绩都不再具有破格水平,图鉴上的话我们还应该相信吗?



                  看完设定我们再回过头来看动画,因为之前说了,路人NPC的表现都无法参考,那只能用主线数码兽之间战斗所体现的代差来推了,人魂和兽魂有代差,兽魂和双魂/暗魂有代差,双魂和天使/皇骑/超魂有代差,超魂最后比皇骑强一些,皇骑则比天使强不少,最后当然是光明的几个形态以及须佐,这个之后再说。那么大致推下来,如果采用野火流光的图鉴设定,那么人魂大约强成熟期-弱完全体水平,兽魂强完全体-弱究极体水平,双魂普究以上的究极体水平,就动画来说,这么分层应该还比较合理,也和之前讨论的图鉴设定比较接近。


                  IP属地:浙江9楼2024-11-19 21:25
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                    然而,问题在于:1. 如前所述,图鉴设定现在不见得好使了;2. 如果你去看一眼动画同期的一些其他设定,你一定会大跌眼镜的。
                    我想大家或多或少听说过,DF时期,人魂和兽魂其实都有过究极体水平的设定!
                    比如说,当年机子的公式书里就各种说人魂有究极体水平甚至还不止,甚至写了不止一次:


                    而旧卡的卡包介绍中,兽魂也被认为强于究极体。

                    此外还有这个关于连携技的设定,说火光人魂的连携技就匹敌DT中的三合一冲击,考虑到三合一冲击干掉了七天灭世的究极体深渊兽,而三原色完全体中大古拉接近究极体水平,另外二位也非常强,能打出媲美此等输出的火光人魂,这里显然也是按照他俩是究极体的强度设定的 。而同期这些混合体的旧卡卡值也确实符合这些设定水平所说的数值。

                    虽然在剧场版中,拓也的人魂确实干掉了那只名叫毛莫兽的究极体,但如前所述,主线之外的NPC在DF之外的等级和强度设定都不应该代入进来。更关键的问题在于,动画里的主线战力分层是很明显的,如果人魂就究极体起步,02、03年的究极体,真能给你分出这么多层来?DF的数码世界人均究极体起步?你真的相信这种鬼话吗?
                    以上事实只能说明一件事:官方制作DF的时候,各方面根本没统一协调好,不同平台自说自话,互相矛盾。


                    IP属地:浙江10楼2024-11-19 21:33
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                      MAKE BBB GREAT AGAIN


                      IP属地:广东11楼2024-11-19 21:40
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                        而混乱还没有结束,比如在当年的这本公式书里,黑狮兽和阿尔达、贝奥武夫列在一起,是融合了人魂幽暗兽以及兽魂黑鹰兽的双魂。

                        所以为啥暗人魂匹敌火双魂?人家最早就是被设定成双魂的……而且这本公式书其实是02年11月的,你知道当时DF动画连载到哪儿了吗?双魂都已经出来了。

                        另外你仔细看,上面只说双魂强有力的继承了各自对应古代十斗士的力量,而并没有说它们超越了古十,在我印象里,这段话当年各个场合对双魂的描述里都没有,是后来双魂进图鉴的时候才有的。反而是当年VJ上对超魂的描述,有一段非常类似的话:

                        对此最荒唐的怀疑也许是,官方是不是在之后写图鉴的时候闹了乌龙,把对超魂的描述给移植到双魂上面去了……?
                        此外,另一处值得疑惑的设定描述是关于超魂的:

                        专门说超魂有究极体级别的力量,难道意思是超魂之前的形态都不具有究极体级别的力量?那你人魂究极体了个寂寞啊?这是DF完结后出的动画公式超图鉴里的内容,还是说因为这里是立足动画讲的,所以是动画那边有不一样的理解?


                        IP属地:浙江13楼2024-11-19 21:48
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                          属实是一摊烂账


                          IP属地:浙江来自Android客户端14楼2024-11-19 21:52
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                            关于超魂还要补充一下的是,双超魂和双皇骑打了很多次,之前一直被虐,所以观感很差,很多人据此认为超魂弱,但其实按照DF来说,人类适应斗士魂本来就需要一个过程,拓也辉二是逐步发挥出超魂全部实力的,所以一开始不行是他俩不行,而不是超魂不行,这一点对其他阶段的魂也适用,特别是兽魂一开始他们还可能无法控制,更说明了这一点。而在官网对超魂与皇骑那几集战斗的剧情描述中,同样有超魂实力越来越强的表述。另外有人认为超魂是“五个双魂合体”,结果也只不过能打败两个下游皇骑,合体效率太差。这里要注意的是,首先,DF时期一共只出了五六个皇骑,当时皇骑不一定像现在这样实力分几层,因为君太后来经常作为下游皇骑出场,所以当时也一定不如奥红V等皇骑,这不一定成立。此外,根本不存在十个双魂供两个超魂分别五合一的,双魂一共只出了六个,四个反派双魂至今没补,四个队友也都没能实现双魂进化,而超魂也都依然是单一属性。所以超魂仅仅是用另外四个属性的力量在双魂基础上予以强化,而不是所谓的合体。
                            所以说了这么多,我们到底该如何理解混合体的实力?说实话我也不知道。当图鉴设定和本家动画表现,这两个原本最有参考价值的信息都不那么可靠的时候,你真不好说该信什么了。而且由于混合体尴尬的身份,他们在DF之外的出场又少得可怜。之前说了,近年来暗魂在DTCG卡图里的强度疑似回归普通水平,然后冒号里出现了不少混合体。乌贼娘兽魂大约是比较强的完全体,需要几个主角完全体联手对付,黑鹰是半步究极体的非常强的完全体,花龙也应该是非常强的完全体,这些倒都可以理解,最离谱的是大企鹅,作为一个双魂看上去像一个普通完全体的水平……不愧是你双魂,最尴尬的一个混合体等级。
                            另外值得一提的是,再现里对兽魂的介绍居然是完全体就有究极体的实力,不过这玩意到底含金量几何,我也不怎么好说,毕竟再现的剧情无法证明这一点。

                            超魂近年来也有高光一处,凯暴的DTCG卡图劈碎了光堕死或生的球,这让人对它的实力上限又多了几分幻想,也许只是拓也没完全发挥出来?

                            但说到超魂的水平,那就又不得不提玛狼被钢狗X碰瓷的设定了,毕竟钢狗X在DX明显比奥米加弱,这算拖累超魂水平吗?关于这两位的水平,吧里也是争论过无数次,动不动吵翻天,从认为差不多水平的到认为玛狼强的再到认为钢狗X强的都有,对此我也很难给出什么确定的结论。不过我必须指出的一点是,在各个场合,玛狼的必杀技都是星光加速度>破坏机关枪的。


                            IP属地:浙江15楼2024-11-19 21:55
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                              4. 古代十斗士强度之谜
                              相比于混合体,古十至少等级确定,都是究极体,但这无助于明确他们的实力定位。目前比较明确的大概是,古十相比战暴钢狗力神这种作为它们后代的现代普究是要更强的,25周年的那张官方势力图在介绍十斗士的时候更是表示十斗士全体如此,不止是图鉴里提到的古暴古甲了。此外再现里把DS的闪光和幻狗也点名纳入了十斗士的后代,然而这俩相比战暴钢狗也不一定强了多少,所以十斗士到底上限是多少呢?这就不得不提到被他们封印的光明兽了。
                              这里要注意的是,官网的图鉴设定对不同形态数码兽是全都喊本体名字的,虽然说十斗士封印的是“光明兽”,不代表这不可以是堕落形态或撒旦形态。而历代设定则都指向了堕落形态。当然DF动画第13集里给了正太的剪影,但那是因为当时光堕还不存在。之后的设定集里就说光堕是光明兽“完全复活后的姿态”,什么叫完全复活?自然就是说,被封印前他是这个样子的。

                              此外,DTCG有古暴古狼开战前对峙光明兽的拼图卡,此时的光明兽是正太的形象,但却已经可以看见堕落形态的影子。画这个卡图的画师在某不存在的网站上亲口表示,他是根据设定画的古十与光堕战斗的场面。而手游再现的剧情里,也明确说了光正太是变成堕落形态后才被十斗士打败封印的。虽然在25周年官方给出的D朝势力图里,古十是和正太连线的,但这也符合卡图的描绘,以对峙正太开始,以击败堕落形态结束。


                              于是问题来了,光堕这么强,十斗士看上去根本打不过啊,特别是考虑到双魂>=古十的设定,就DF里双魂那表现,十个就能打赢光堕了?你怕不是在逗我。


                              IP属地:浙江16楼2024-11-19 22:01
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