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【场外分析】青山刚昌与名柯cp线的场外关系

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新人发帖,想以场外因素出发,分析有关青山刚昌与名柯cp线的发展与关系。


IP属地:浙江1楼2024-01-13 23:28回复
    如题,通过我一系列的查询,通过百科,一部分视频采访,与油管主孙沁岳对青山背景故事的解说视频。我想以这些场外来讨论一下有关青山刚昌与名侦探柯南这部作品的关系,以及我对名柯CP线的一部分看法。
    首先,
    青山刚昌,说他是重量级绝对没有任何贬义,青山刚昌1963年出生于日本鸟取县,家中排行老二(划重点)。
    在漫画这一方向上他不能说是惊才艳艳,但也说的上是顺风顺水。虽然原本梦想是做动画师,但日本大学艺术系科班出身的他没有任何的助手经验,直接由数个短篇出道后开始了他的漫画连载生涯。与许多的文化创作者雷同,青山刚昌非常喜欢并善于以身边的人为原型来设计角色,他也是通过这种方式拉拢了许多大学的朋友做他的漫画助手。同样的他也非常喜欢借鉴许多作品中的角色来制作他的角色原型,柯南与魔术快斗都有从他喜欢的小说中寻找灵感。
    而青山早期的短篇中,不乏具有大篇幅的少女线描写,也有出现有男主面对数个女角色的情况。
    在创作习惯上,青山刚昌喜欢以现代高中生,现实世界为背景,以其自身爱好与经验相结合,以其身边的家人朋友和他喜欢的小说角色为原型来设计角色与故事。73从短篇开始到其连载柯南,一直以非常稳定的画风和清楚的叙事手法创作完成度非常高的具有时代标志性的漫画。
    在塑造人物角色的手法上,在剑勇与早期魔斗中,青山善于捕捉时代特色,以刻板印象创作属性分明的漫画角色。而在柯南里,在刻板角色的塑造同时,其也会以其身边的人和其他acg角色形象为参考以形成反差,使角色更为立体。比如漫画开篇以无能酗酒色老头登场的毛利小五郎,却会在破案后劝犯人自首,在福尔摩斯粉丝会上说喜欢阿加莎克里斯蒂的东方列车谋杀案,再到剧场版第十四个目标的背景故事,无不显示出大叔作为一个警员是十分优秀,具有正义感的同时也考虑人情世故的。但这也侧面说明了为何他在破案本身上是无法与一心只想解谜的新平等人相比的原因。这种刻板兼反差的手法非常有效,但相反的也有不少刻板到底的角色。如毛利兰与阿笠博士等。
    在创作背景上,名侦探柯南在青山完结了剑勇-即九龙珠后,其编剧建议他创作一部以推理为核心的漫画,以对标当时红极一时的金田一。青山层表明其本人与其编辑需要花费大量时间来构思推理情节,因此我们可以看出,青山虽本身喜欢推理小说并有足够的能力以创作优秀的推理故事,但这个方面本身并非是他的舒适圈。
    在柯南连载了近三年后的97年,于美国拉斯维加斯度假的青山曾表示想完结柯南。但因突然而然的动画电影剧场版的电话让他决定接着连载。
    以上,通过这几点,引出了我以下的两个问题:
    其一:若是青山刚昌在94年开始连载名柯,原本并没有超长篇连载,甚至到如今近30年的计划,那么柯南未来的结局是否与其原本的结局有较大的计划改变与出入?往细了问,青山是否早已计划了柯哀与新兰的cp矛盾,新志初遇论真的是在开头或者说漫画早期就已经设计好的吗?
    其二:已知青山直至今日只完结过剑勇一部长篇漫画,魔斗与名柯直到现在也还在连载中。那么柯南真的能顺利迎来完结吗?还是会像魔斗一样转向日常,甚至开新坑以联动之?青山真的有能力做到好好完结柯南的故事而不烂尾吗


    IP属地:浙江2楼2024-01-13 23:51
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      2025-05-09 17:54:28
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      接下来是我自己的看法:
      就第一个问题而言。
      名侦探柯南连载于90年代中期的日本,周刊少年sunday,区别于周刊少年jump,在sunday上的主打漫画一直以少年为主,少女为辅的叙事风格作为特色。其著名作品包括高桥留美子老师的福星小子,乱马1/2,犬夜叉,松江名俊老师的史上最强弟子兼一,火田健二郎的旋风管家,若木民喜老师的只有神知道的世界,大高忍老师的魔笛magi,福田宏老师的虫奉行和我非常喜欢的琴山老师的粗点心战争和彻夜之歌。
      如今而言,不仅仅是日本的acg作品,全世界的acg作品中,党争现象早已屡见不鲜。
      我们能看到在无数股票潮起潮落后择一而终的神知,伪恋。
      我全都要的出包王女,虫奉行。
      意难平的四月,最终进化少年。
      也有if线的没法一起学习等等。
      甚至包括有男二,女二(以出场顺序排列)打败男一或者女一的昼行,草莓100%等。
      但我还是很难想象在94年的日本(连犬夜叉都还没出呢),画剑勇与快斗如此日常x王道的青山刚昌,能在那个年代就设计好一个,以红药使身体变小为起点,一名少年与少女打败了黑衣犯罪组织,重新回忆起最初的相遇与互相成就的契机,最后甩掉女一(以出场顺序排列)在一起的故事。要是如此,那我不得不说一声nb。
      这里先分析几个我为何很难想象的原因:
      第一,在名柯前500话内,毛利兰在90年代作为一个【勤俭持家,有战斗力,发型正常(角不突出)】的女性角色而言,使具备很高的女主属性的。而其本身在漫画早期故事中的作用也十分明显,支撑起一条相对精彩的支线-能否推理/发现柯南就是新一(虽然这条支线在黑衣骑士篇沉底,而后被新角色世良代替,近千话早已看不到可能性,但不可否认其在早期确实描写的还可以)。这样一个角色,在那个年代需要把她用女二(以出场顺序排列)小哀来顶掉存在太高难度和合理性。
      第二,新一变小成为小学生侦探这个设定本身似乎是为了使漫画更有趣(这个消息来源并不可靠)。很难接受在一开始青山就已经拥有(长生不老药)这一较大的主线格局。
      但是实际上也有一定的可能性:
      那就是青山这个老直男从一开始就并不是站在十分感性的感情线角度来看待故事,而是采用的十分理性的诡计叙事手法来讲这部分内容。
      其证据来源于青山出道的最早的一个短篇-《等着我》
      讲述一个高中生差一点忘了使用时光机穿越从楼上坠落的学姐,与黄毛学妹渐渐走到一起,到最后突然记起一切最后在楼下接住了学姐的故事。
      而这部短篇与现在新志初遇论的许多线索有不谋而合之处。
      1.同样是姐弟关系。
      2.同样忘记了对方。
      3.同样具有一位渐渐走到一起的女子。
      4.同样有“时间机器”的设定。
      5.甚至柯南接掉落的灰原在封面上的彩蛋都能对上。
      我曾听人讲述说,若是青山能做出这种男主差点忘记女一与女二在一起的故事,其感情逻辑本身就存在问题。
      但若是柯南其实就是这部短篇的改编呢?与短篇不同,他只是加了一个叙事诡计,便是十分简单的,让读者与角色都不知道最开始的背景故事,使这个故事本身存在悬疑,更爪马呢?
      我认为如果真如此,那么完全可以理解青山,因为他用来描写这段感情线本身的手法,是基于一个诡计叙事之上,而非什么情感逻辑的。
      我认为大家都可以去回顾一下那个短篇。


      IP属地:浙江3楼2024-01-14 00:27
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        以上,便是我对第一个问题的看法,若是青山在86年的出道短篇上,就以有一定的叙事设计,只是碍于其早期王道题材的作品不好展现,而后却希望能通过一部连载3-4年的悬疑推理类作品,将这部短篇加以升华,而后又被外围因素导致这部作品连载至今都没有完结的话。那么新知初遇论将是青山从94年,甚至更早就以设计好的故事。


        IP属地:浙江4楼2024-01-14 00:30
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          先睡觉去,明天再聊第二个。


          IP属地:浙江5楼2024-01-14 00:30
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            码,坐等更新


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2024-01-14 03:28
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              mark


              IP属地:上海来自iPhone客户端7楼2024-01-14 03:50
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                关于第二个问题。
                我个人保持的态度相对悲观。
                原因有二:
                第一,名侦探柯南于Sunday而言已是其相对长青的ip,这个ip虽不及隔壁的op等作品,但其所支撑的产业是十分庞大的。名柯这个ip不仅仅是漫画杂志本身,包括动画制作组,电影制作组,周边商,已经创造了许许多多的工作岗位,而如此一个ip的完结带来的影响将是非常大的。因此作为杂志社,编辑,肯定是不希望柯南会迎来一个“很难后续开发”的结局的。
                但名柯与哆啦A梦等作品不同,作为一个悬疑推理类漫画,在题材上注定会引来一个开放式相对较低的结局,不然很容易因操作不当变为烂尾。因此我认为这也是为何名柯连载近三十年主线推进依旧缓慢的原因。
                有许多人认为青山是在吃烂钱,我认为不然。
                以90年代的高桥留美子为例,其通过福星小子与犬夜叉,在当时日本的纳税排行上,单人纳税额常年全国百强来讲。青山同样作为sunday的台柱,94年连载柯南第一年就动画化并爆火的情况来看,他本身单行本收入也是遥遥领先的,94年犬夜叉都还没出。
                而至于其与南姐离婚需要拖来赚钱的说法我认为也是无稽之谈,首先他与南姐离婚双方相对平和,其次他也不是纯净身出户,再者光是名柯ip一年给到他的分红,也不可能影响到青山的生活以至于他会去将这部漫画的结局无限期拉长。
                一部漫画作品难以完结,这种情况发生的主要原因大部分都来自于杂志本身。
                举例来说,富坚义博就曾因杂志社希望他不要过早完结幽游白书而对jump抱有消极的意见(当然主要来自于工作量,他身体撑不住),类似的作品如七龙珠等比比皆是。
                而柯南作为Sunday近30年以来的台柱作品,杂志社是很难承担他完结的风险的。
                若是迎来一个相对好的完结,但其本身可开发性也变低;若是烂尾,风险太大,直接失去了后续开发价值。在这种风险权衡之下,对杂志社而言最好的做法就是让青山尽可能的无限连载下去。
                但这种情况也会对这部作品的前后叙事连贯性产生影响。这个问题我想总结的时候再来讨论。
                第二,我对青山本人的水平没办法百分之百相信。
                这点很简单,首先我看了许许多多acg作品,我对作品烂尾这件事已经有了一定耐受性。
                往最坏的角度来看,青山作为漫画家虽然已经画了近3,40年,但其连载过的长篇到目前为止也只有魔斗,剑勇,名柯三部。完结 的只有剑勇一部。
                所以你要与我讨论青山是否具有能好好完结一部超长篇漫画的能力,我是保持怀疑态度的。
                柯南的结局能不能做好,会不会烂尾,直到今天我主观还是一个未知数。
                根据我昨天的分析,我可以确信,于场外而言名柯cp线99.9%会迎来柯哀的结局。但青山能否做好这个结局的故事,如何安排毛利兰。这还不得而知。
                我虽然作为喜欢柯哀的读者,我本质上还是对这部作品抱有很大好感的,希望这部漫画作品能引来一个相对具有格局和文学性的结局。抛开党争不谈,作者如何处理柯哀的故事的问题上同样涉及了他如何安排毛利兰这一角色。
                而结合这两点来看,我认为柯南能在近几年迎来完结的可能性是相对较低的。
                虽然青山称其早已画完了结局以防万一,但我仍不希望名柯如红楼一样出现第二个作者来代笔制作。
                因为我害怕一旦发生这样的情况,柯南作为ip本身会被各方榨干价值后结束,落得一个无法善终的下场。


                IP属地:浙江8楼2024-01-14 09:19
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                  2025-05-09 17:48:28
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                  结合以上,我想总结一下。
                  抛开漫画场内各位大佬的分析,单从场外来看,我认为已经足以得到结论,杀死比赛。
                  第一,名侦探柯南这部作品的整个idea来源于青山最早出道的作品《等着我》-男主因时光机器差点忘记一年前坠楼的学姐与学妹走到一起,最后记起一切并拯救学姐后两人在一起的故事。整个叙事上最大的谜团与诡计,便是将这个短篇故事的起因隐藏,读者与角色均不知晓来隐藏其背景故事,起到一个“恋爱推理”的主要核心作用。
                  第二,编辑虽提议青山以对标金田一制作推理类漫画,其本身计划在4,5年内画完这部作品,因此采用其早期短篇的设计。但由于连载过程中一系列场外客观因素,导致这部作品连载近30年依旧无法完结。这也引来了一系列叙事节奏上的问题,如灰原晚登场近一百话,导致读者无法接受一个百话登场的角色是女主这一概念。如各类包括服部平次,安室透,世良等人在内,原先并无计划的角色入场分担毛利兰等角色的作用。
                  也就是说,场外来讲,在94年,青山以86年的短篇为引,早已决定了名柯的主要故事:
                  新一以红药变小后打倒黑衣组织为由,回忆起了儿时与志保的记忆,最后如愿成为名侦探的故事。这是一早就设计好得,而并非由于客观得外部读者与编剧需求,放弃“女主小兰”选择灰原。
                  这个故事本身只会连载近2-300话左右,但由于外界的其他因素,导致整个叙事节奏被延长至今。
                  (另外我认为老贼同样热衷于在各种日常案件中藏各种伏笔与线索与读者互动,这个手法也是这部作品为什么会比较拖得原因之一)
                  但整体来说,我认为现在得情况有利有弊。因为若是老贼一口气画完柯南,那其场内场外推理的比重将大幅减少,显得像个好莱坞谍战故事。也就少了如今我们在这里分析这分析那的乐趣了。


                  IP属地:浙江9楼2024-01-14 09:36
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                    题外话我还是想聊一下。
                    青山他本人确实在情感和恋爱观上还是有点过于“直男”的。
                    因为就我个人而言,忘记女主差点和女二在一起,最后又记起来女主这个概念本身还是挺操蛋的。
                    抛开女主和男主不谈,我觉得就女二而言本身就很难迎来一个相对正常的结局。我觉得这也是为何小兰这个角色虽然在早期发光发热,但到后面越来越边缘化的主要原因。(实际上我认为青山应该继续保持塑造小兰才对,继续让这个角色发挥作用,这也才能让三者的感情问题保持平衡,就借用游戏里面的台词,“我渴望一个有价值的对手”)
                    我认为柯南cp线的整体构造是由一个偏推理的叙事诡计组成的,这也是为何青山自称自己是推理恋爱大师的主要原因。但其实看青山这么多漫画,青山几乎很少在角色的感情弧光上下太多功夫去设计,相比较于其他sunday上的漫画,我认为这也是他作为一个直男画恋爱漫画的短板所在。青山擅长的是通过情节叙事,各种生死离别,初恋等刻板设计来营造相对爪马的故事,从而来画恋爱。其中角色的感情与心理描写一直有所欠缺。
                    这里同样也指这次m26青山想要柯南开大号这件事情上,我个人认为很不好,他这样讲太过于儿戏了。如果他真的想要营造这种冲击力,更应该设计一个更加epic的系列故事来让两人的大小号来产生联系,这个联系之中肯定是需要包含一定冲击的伏笔才好看。而不是在一个剧场版里,在一个“可以有,但没必要”的故事中让新志出现大号见面的情节的。所以我反而比较庆幸。


                    IP属地:浙江10楼2024-01-14 09:48
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                      楼主这个更多的是根据之前的作品推测之后的作品而不是根据现实生活推测


                      IP属地:上海来自Android客户端11楼2024-01-14 10:13
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                        我觉得小兰后续的刻画更像是夫妻二人聚少离多的体现


                        IP属地:上海来自Android客户端12楼2024-01-14 10:14
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                          刚圣!


                          IP属地:重庆来自Android客户端13楼2024-01-14 10:17
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                            很多长篇作品作者尤其连载作者都存在边写边改设定的情况,点名一下南派三叔,一开始只是想写章节形式的同人后来才构建丰盈成长篇,所以很多坑都填不上了写的无比痛苦,因为不是一个架构→细节的写作顺序。至少名柯而言,警视厅那一堆,还有赤井家那一堆,大概率不应该是一早就想好的线…名柯至少应该经历短篇→中长篇→超长篇的几次架构重整。这几天看了b站up雾祀的解读,有点同意他的那个,觉得73一开始是有想好好走sr线的。同样的我没有那么赞同一些分析视频文字文中认为的一开始73就对mll有恶意。因为对于作者而言,创作是耗费心力的,抱着恶意创造作品只会是某些魔怔人写出来的离谱大鼻窦文学。而sr早期应该是想走mll对新一柯南身份反复横跳的恋爱喜剧,至少到危命都是73喜欢的那种恋爱中的拉扯。所以对于为什么73老师后期对sr摆烂了不想走这条线了【作为ca乐观党的hhh,的外部因素很好奇,不知道楼主有没有思路分享下~


                            IP属地:湖南来自iPhone客户端14楼2024-01-14 11:38
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                              2025-05-09 17:42:28
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                              首先 我上面的推论与分析,是通过场外来分析青山这部作品原本的一部分安排与出发点。至于青山后期会否因为其个人原因,周围客观因素与需求等原因导致其改变作品叙事计划,我认为没有任何主观的看法可以支撑和保障。
                              他可以改,他也可以不改,这取决于他自己的安排。
                              就像上文说的一个场外因素,名侦探柯南作为一部,原本计划200话左右完结的中长篇推理漫画,因为其他因素才导致了现如今近30年连载的情况,在这个客观因素之下,情节的发展与故事节奏本身是会受到相当大的影响的。
                              比方说,当有人认为青山早期是想好好走sr线的,那么问题一:在公式书上灰原原本的登场计划是非常靠前的。若是按照原本计划进行,那么前100话中对sr线的描写是否同样会收到ca线的冲击?而这带来的影响又是否会改变读者对于“青山原本是想好好走sr线”这一结论的看法呢?
                              问题二:公式书上也说过,如平次,赤井一家等角色,许多都是后期匆匆构建的,并不在一开始的计划之中。那么在删减掉这些重要角色,甚至三小家的一系列故事后。单纯看sr线与ca线,去除其登场时间差的因素,若是两条线一起展开,两条线的重量级是否会更even呢?
                              说到底,我认为柯南无论是漫画,与动画,其本身已经受到了一定客观因素的左右,这种现象在日本漫画中十分常见,我并没有特别贬义的意思。我只是认为,通过漫画,动画与剧场版故事的情节发展去推论这部作品的起因与结局,是十分具有迷惑性,需要大量的工作解读与删减的。因为任何的时间与空间上的观念偏见,过度解读,纰漏,都会造成理解上的偏差,更何况青山还喜欢打烟雾弹。这也是我为什么想要通过场外来分析这部作品最早出厂设置的原因。
                              这就是为何,在我看来,以代入角色为视角,或者以塑造角色手法为反向去分析青山最初的设计,是具有迷惑性的。就像玩狼人杀等游戏一样,最重要的是分析第一夜发生了什么事,只有不断抽丝剥茧至最后一层,才更有说服力,而不是花太多的心思看他中间发展的塑造手法。
                              以毛利兰为例,其原本形象在90年代是一位非常合格的女主人公,戈薇同样的发型(角不突),勤俭持家,还有一定自保能力,善良勇敢又具有需要男子保护的弱点。从属性设点上来说是十分合格的女主板子,而在其前500话柯南的作用中,她不仅起到了回忆新一早期故事线的作用,同时也承担着怀疑(推理)柯南是否是新一这一重要矛盾的作用。而这一部分故事才是sr线早期真正的核心,而非角色塑造,发糖情节设计能相比的。
                              在这一方向上,sr线与ca线是具有非常强烈的冲击性的,若是抛开所有中间其他配角的故事与日常案件不理。光看三者作用之塑造,ca线以红药为轴在暗线铺出新志初遇论,打倒黑衣组织拯救灰原的故事;sr线以红药为轴在明线展现出小兰推断出新一就是柯南的故事。这两者是非常even的。
                              而这个even性的破坏即是在漫画进入到中期时被打破的,自从角色越来越多,世良出现。许多角色在作品中原本的作用都被弱化了。最明显的就是毛利已经很久没有被扎了。而这种现象时必然的,因为早在柯南从原本青山设计的中篇漫画,被迫画成长篇;从灰原原本早期入场,被迫百话登场开始,就注定了这部作品故事节奏的设计会受到连载时长的影响-这就导致,青山需要更多时间去铺设和构思人物弧光和两线发展。
                              这也是我认为从危命复活篇之后,后来sr线的任何主要情节参考价值都十分有限。因为当sr线在危命的复活篇之后,小兰几乎就失去了其一定的情节作用,甚至之后被世良代替。而后只是青山设计用来埋伏笔的发糖和尝试着在人物塑造上做加法罢了。
                              而在人物塑造方面,我具有非常主观的理解。我认为青山对比其他漫画家,他所擅长的人物塑造手法,是通过时代特征以刻板印象塑造人物形象,而后通过身边人与其他acg作品作为深度挖掘,或者极端或者反差的塑造手法。简单且有效。
                              但就像我前面所讲,当这部作品本身由200话被拉长至千话时,角色塑造的弧光就会受到影响,经受考验。
                              以柯南和新一为例,他的人物弧光是由一个自信,智慧,喜欢推理的高中生侦探,逐步成为他梦想中沉着,冷静的福尔摩斯。
                              这是一个相对立体的设计,这种设计只要慢慢做,作为主角,无论是在中篇还是超长篇,都有一定的可行性。
                              但其他形象不然,比如毛利小五郎,在他原本邋遢酗酒糟老头的刻板印象被自己解决案件希望犯人自首,喜欢东方列车,第十四个目标等反差手法塑造立体之后,你有看过后期漫画针对他的角色弧光加法吗?没有。
                              为什么?因为青山并没有这后面的计划,如果需要,他需要新想。
                              而我认为这就是毛利兰面临的问题,也是为何毛利兰前后期人物弧光的关键点之一。同样这也是我认为危命复活篇后毛利兰的所有塑造和刻画,都是加法,是尝试。并不是一开始的设计,并没有太多的参考价值。
                              但是我还是那个结论,通过场外的判断,我认为青山原本中篇漫画的设计,本身便是以红药为重心,来描写sr和ca两条线,一明一暗,十分高明。但市场外部的客观需求与他本身喜欢埋许多伏笔的叙事手法,导致了这部作品变成了超长篇漫画,而这个影响会否影响到之后的结局,结局会否烂尾,我还是保持怀疑态度。


                              IP属地:浙江15楼2024-01-14 15:28
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