变身百合小说吧 关注:170,335贴子:5,402,768

水贴|稍微谈谈早期的百合和“男性向百合”

只看楼主收藏回复


首先,我不太赞同男性向百合、女性向百合的提法,更不赞同对两者属性特点的一些标签。
众所周知,中国百合文学的兴起受到日本的很大影响,包括百合一词的由来,和早期的作品风格。所以为求溯源,我想先说说日本的百合文学。提到的东西大部分来自于以前的百合爱好者的考据,非常感谢前人的考据满足好奇心。在手机上打下这些文字的时候凭记忆说说,未进行查证,也许会有错误的地方,请多包涵。
日本最初的百合文学思潮诞生于上世纪初,是大正文学潮流的一部分,合于当时日本女性解放的思潮。当时日本的女性强烈要求从家庭中走出,追求个性的解放和更大的自由,恰如易卜生笔下的娜拉。这一时期的作品因为追求的是女性的解放,最初的描述少女之间恋情的作品相当大胆,描述几位少女之间甚至已婚女性的恋爱也属寻常。而且因为当时的sister小说,姐妹间的故事,属于通俗文学的范畴,往往载于少女杂志,也不乏大胆的瑟瑟描述。S小说中文学成就高的特出者如川端康成,对,就是你知道的那个川端康成。不过可能和不少人心目中的川端康成还有些差异,川端是在还未成名的时候写作百合小说的,那时候他投身于热销的通俗小说,可能很大程度是为了稿费。但这并不是缺点不是吗,川端的《少女的港湾》中描绘的三位少女之间的美好故事,是会让人对这美丽的感情报之以微笑的同时怀着担忧去祝福她们的未来佳作,细细读来的阅读体验,如在春日午后草地中静享微醺的阳光。川端虽然写了两篇s小说后改行,但从他后来《伊豆的舞女》和《雪国》,也可以看到其一以贯之的对女性美好的向往。其它著名作者如吉屋信子,她的少女小说中描绘少女之间的悲恋的不少,大胆而执着,也是很值得一看的作品。感谢国内百合爱好者的翻译运动,让我在很早的时间体会到这份美好。
在先声之后,战后日本百合文学的兴起,则受到20世纪50年代新左派运动的很大影响。正如我们所知道的,这场运动诞生于对美国清教徒文化的解构,之后保守传统的清教文化在众多年轻人心中崩解,其风潮也席卷了诸多国家。70年代日本某家杂志开设了百合专栏,之所以用百合这个词大约是由于美丽的误会。百合在欧洲历史上是神圣纯洁的象征,比如大家熟知的天主逆子法兰西(误),曾经也是真孝子,百合花王朝的纹章,来自于教会对坚定者的褒奖。那时候的白百合往往被最常指代修女和被修女用来自称。(题外话,欧洲想象描述修道院女子之间的感情的一些作品,介于至死不渝的姐妹和恋情之间,也很好磕,后来我还在刺猬猫看到了一本类似的变百,也很好看,虽然是过于悲伤了,哎)
当时弗洛伊德的心理学是领域的主流,该学说认为同的感情来自于自恋,成年后投射相似的个体,在解释的时候引用希腊等国历史上的一些例子,比如著名的萨福(莱博斯岛的双性恋,摘下缪斯桂冠的女人,很长时间被欧洲作家作为女同的代名词,lesbian的词即源于她的家乡)。那家男同杂志的编辑也认同这个观点,但是他想用代表自恋的花的时候记错了,no水仙,but百合。对这个美丽的误会,我倒觉得蛮好,代表纯洁高雅的百合,个人感觉比水仙要更适合也更好听。
日本的文学思潮影响扩散到周边,除了中国大陆,更早受到影响的还有韩国和港台东南亚等。通俗文学范畴的,像日本战后的流浪武士文学,对港台东南亚武侠的影响,都有一些人论述过,因为与百合无关,不再赘述。
中国的网络文化是在我们这个世纪头几年,开始扩散并有些规模的。早期的一些bbs,在这时间发展成论坛网站,譬如起点诞生之前长期第一的龙空,还有幻剑、爬爬这些,我都有在上面追过书(自豪)。现在回忆,第一个非实体书而是从网上看到他书的小说作者大约是荆轲守,《风起紫罗峡》也曾经受到很高赞誉,也看了他的书一些年,后来他的小说《青帝》写过收百合情侣的桥段,不能说变成讨厌吧,但是突然没有再看他书的念头了。
说到国内百合小说,个人网络上最早接触到是在龙空论坛,大概是日本翻译来的,但我还不是百合控,所以现在只模模糊糊记得了。有印象的是《金匮之书——寻找失落之国》,女主在开篇举世皆敌的情况下有生死相随的女二,一路异国他乡,千山万水,但可惜终于是悲剧,终于义绝情碎,那时候看到的时候有种空落落的感觉。听人说,是为了出版改的,在天涯有女主抱着女二乘船往湖中归隐的结局,可惜我终于没有找到。
夜深忽忆少年事,才发现始终有些书有些名字始终记得,永远的意难平,泪洒红阑干。
再说说晋江吧。晋江大概最初定位就偏向女读者些,但也只是大概。我记得最开始晋江也请了燕垒生燕大叔、亲王马伯庸、小椴这些作者驻站,现在应该还能找到他们的作品吧,应该吧,比如马亲王的银河帝国新闻(河蟹)联播等这些很有趣的东西。他们应该不会被列入女性向作家的行列。另外,我变百启蒙的变单踏歌行,也是在这连载的,人气很高,还上过总的大推荐(晋江最高一档的长期推荐)。
因为那时候互联网的文学还很乱,处于一种极速的生长期有一种野蛮的生机,所以还没有那么多规矩。
后来很喜欢百合、缺粮的时候,晋江所有在一定字数上的百合文我都试图啃过,因为那时候晋江上的百合作品也还不多,且可以按时间顺序排序,是比较容易翻完的。晋江最早的百合大概是风语城堡,04还是05年,r姓后面一串英文的作者写的。当时还没有百合频道,晋江也没有给出百合性向的选项,大部分最初的晋江百合作品打的是纯爱,一部分打的是BG,也有一部分会在书名后面附上(GL)以作区分。个人觉得耽美的人气高,很大因素来源于之前的实体书影响。90年代港台传过来的言情中,耽美在其中十分火爆,流行霸道总裁和黑帮题材。虽然我不看bl,但是租书店和正规书店这些都很多,偶尔不小心翻到过。(当时不怎么管,市里的新华书店还卖公开出版的刘备书)。后来看评论,百合小说当时的情况也不太容易,好些评论说这个不是耽美文,不要在纯爱下啊,也有人反驳百合就不是纯洁的爱恋吗?嘛,算是最初就有抢标签的事的例子,后来为什么纯爱只指耽美了,大概是他们人多,外加习惯了吧。
风语城堡是一篇古风文,女主是西欧的在逃公主,她的恋人大概放到现在不太主流,是印度某土邦的公主,好看,会跳舞,但是皮肤不怎么白,虽然我觉得描绘的这个印度城邦的公主很好,跟着女主从印度逃回去复仇。而且这书总体上还是不错的,虽然快结局的时候好像有些圣母。这书也有个古代版霸总,男的,快结尾的时候想再次逼女主,我记得那时书评还有好多评论说这男的也不容易,要不考虑一下?嘛,想必当时作者看到这些评论也不容易吧。
绿江再往后,新女驸马的同人火了一把,我想大概也是不少人意难平吧,当初流行的电视剧,从表演来看很多观众更愿意女主和公主在一起,可惜做不到,所以自己产粮来弥补意难平。我记得新女驸马同人里后宫不少,女主大享齐人之福的都有。其他早期的晋江百合小说里也是有不少后宫作的,特别是古装小说更是重灾区,再往后现代文里也换着花样和几个大美女大do特do,让当时的变百读者十分羡慕。因为晋江涩一整章也只锁一章,所以有些作者甚至一H就是五六章,让好些变百读者想看瑟瑟的时候也会跑过去。那时候我一般支持1v1,因为这点在书评区和红晋江(论坛,或者叫粉晋江?坛里也有不少这么叫的)和我争的真不少。好多人觉得,既然是女孩子之间的感情,为什么要受规则限制,为什么不能后宫?(超大声)
所以说我是不太认同早期的晋江女性向百合作品倾向于1v1的,虽然大概是1v1更多,但是跟另一个男性读者比例大很多的百合文集散地比的话,差别很明显。
晋江早期的百合文按我后来以时间排序,大约古风占比最大,另外还有一些古代欧洲风的,但是也不是太古,中世纪到19世纪的时代背景,虽然占比不大,但精品率好像高不少,写欧洲风的有相当比例是真的懂外语,因为我记得有一个是试图真的在章末的红字和读者讨论文中今德语和古德语名字和地址的差别,以求更符合时代的。她不会真以为读者懂这个吧?题外话,记不清是这一时期还是稍晚,有一篇以罗马执政官时代背景加部分高科技化(有光剑,高科技似乎是某个外文明赋予的)的百合文,大概也是我心中神作级的,剧情逻辑和文笔都极佳,女主大约是穿到这个时代,恋人是女性执政官,后面背景里还提到了一嘴同时代存在的技术同一级别的大秦。但是因为书是英文名,现在不记得名字了。(不是姬的时代,虽然姬的时代也是我心中的神作)。


1楼2023-08-05 03:25回复
    未免太长了……


    IP属地:内蒙古来自iPhone客户端2楼2023-08-05 12:13
    回复
      2026-04-11 08:05:16
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      后续呢。。。额,被吞了?
      其实你也提到,早期有晋江百合文,日本古典百合,二次元百合(与轻百合)这些分类。
      但是你没有说出它们的区别
      诚然,日本古典百合,和晋江百合大多是描写女女细腻感情的作品。但是晋江走了一条新的GL文的道路,引入了女频文的特点,即琼瑶言情剧风格。这个风格就和日本古典百合有很大的区别了。最爱用各种爱恨情仇,生离死别“考验真爱”,非常依赖外部剧烈变化事件而改变内部关系。
      而日本古典百合更类似于《莉兹与青鸟》这种浓度的作品。少女间的情愫不断的积累,直至终于如花一般绽放。这期间一般环境不会有剧烈变化(比如在学校),主线就是人慢慢改变自己对她的态度,敞开心扉。
      二次元百合,如果下定义的话,纯粹就是“媚宅”(这里并不是贬义)产物。主要分类之一的轻百合其实是由空气系,废萌糅合而成,这两者都是标准的世纪初平成时代媚宅元素。具有代表性的就是轻音少女和摇曳百合(其实摇曳百合浓度就非常高)。一部分弱受变百其实归类于此。
      之后,随着时代变化,“大女主”元素的需求更加的强。美强(惨)要素更加吸引人,也就是更加“媚宅”。这就是一种所说的“男性向百合”,一部分强势主角变百其实是归类于此。


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2023-08-05 13:20
      收起回复
        差不多得了😅绿江大妈的书现在没人爱看 但也只有百合圈能抨击 不是你这样随便拐和岁的


        IP属地:广东来自iPhone客户端4楼2023-08-05 13:24
        回复
          不妨梳理一下思路,感觉只有内容没有观点啊。


          IP属地:湖南来自Android客户端5楼2023-08-05 14:24
          收起回复



            8楼2023-08-05 15:55
            回复


              9楼2023-08-05 15:56
              回复


                10楼2023-08-05 15:57
                回复
                  2026-04-11 07:59:16
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  而在百合男子播出前后,出现了一次范围小的多、但同样影响到今天生态的争吵。
                  这部描述争议颇大的描写百合控男性的动漫,在播出之初,有些作品吧的粉丝反映冷淡,但也获得了一部分人的期待,希望以此进一步讨论,做出规范。男性百合控应该怎样控百合?
                  举个例子,一个男性百合控,看阿波尼亚X爱莉希雅的CP图,那他还能不能看阿波尼亚的单人涩图?能不能在看比较过火的CP图时激动?
                  当时部分人试图导向的主张是,不能,不可以。男性看百合CP图的时候不能兴奋,有些女性看百合CP图的时候也会发我湿了,也不提倡,但不作要求。
                  这个标准提出后,有相当部分人炸了锅,我不是百合控,变成sf狗了?
                  看CP图的时候兴奋或者代入不是合格的百合控,那试图幻想自己穿越成女性的变百,当然更加恶劣,必须被除籍了。


                  11楼2023-08-05 16:18
                  收起回复
                    另外还有一个相关的理论,即百合的男性凝视。当时举的标准是,一张百合CP图,如果CP是互相对视的,那这是值得赞赏的百合图。如果2人的目光目光不是对视,而是迷离甚至朝向屏幕的,显然有讨好屏幕前的人的嫌疑,那这就是百合的男性凝视,是媚宅的,不值得提倡。
                    而由这衍生出的讨论,有不少人重新试图再一次把百合作分成男性向和女性向,而且获得了相当多的支持。之前更常用的一些词,如卖肉百合,媚宅百合,和相当多新的百合作品被打上男性向百合的标签,是面向男性的作品。


                    12楼2023-08-05 16:23
                    收起回复
                      变百在理论基础上被排斥后,那么喜欢变百的,自然变成了异端。
                      我记得变百吧吧里也鼓励过对外宣传推书,特别是新书期不少作者和喜欢书的读者去起点、bilibili之类的综合性吧宣传变百作品,被变嫁跳脸很正常,都习惯了,而且我们人多完全不虚。但也有不少被纯百党跳脸喷,然后到吧里求顺毛的小受,然后被吧友安慰。我记得因为当时我算是两吃,还是比较积极顺毛的,夹在中间和稀泥。这类帖子往往保留一段时间,等情绪过了再删。
                      但是安慰的人也会积累情绪压力,我记得黑子有一次都炸毛了,提出以后尽量不要在百合党多的地方推,或者直接喷回去,不要到吧里倒垃圾。


                      13楼2023-08-05 16:45
                      回复
                        现在还有一部分百合,你把其中某一方换成男性,也没有半点违和


                        IP属地:河南来自Android客户端14楼2023-08-05 16:51
                        收起回复
                          其实我现在看百文,最烦人一点就是整天搁哪xxoo,仿佛现在只要xxoo就能提升感情一样


                          IP属地:江苏来自Android客户端15楼2023-08-05 17:36
                          收起回复
                            再往后,lc,林错,《流转的神祭》,晋江百合频道的建立,第一个高产的写百合的晋江头部作者绝歌(第一个卖座且高产的,虽然她现在不写百合了),易白首,菌,还有我最喜欢的暮成雪,还有很多值得记忆的事,但大约是比较靠后的事了,就不展开了。
                            再说说另一个女女文的聚集地,天涯左岸,作为情感话题的蕾丝文聚集地,也是当时比较火的。上面的文相对现实性大很多,我也在缺粮的时候看过一些,像爱在泉城,还有印象最深的,一个曾经被投票投上过某一届天涯文学区十大作者,文笔很老辣很能打动人的作者,但我记得她的一篇什么坐看明月上窗纱,大约是这个名字,反正文章名字有窗,曾经给我留下过很大阴影。这篇女二是完美的文学少女,剧情中美好如天使,女主是性格软弱到很写实的女性。后面有一段,女主竟然因为有一段时间女二忙诗歌比赛早出晚归没太关注她,过的比较艰难,去勤工俭学刷厕所,然后,因为感觉被忽视了,和一起勤工俭学刷厕所的男的在厕所那啥,好多人表示不适,作者激动的回击,且回答和现实性联系起来,甚至有些读者产生了不好的联想。这书是我第二讨厌的出这类情节的,仅次于曾经最喜欢的纯百小说华倾。
                            当时天涯左岸的其他一些蕾丝文学作品,也有相当多关系比较现实而颓废,不少加上了一些作者的美好YY,一对多或者乱的比例真的蛮高的。
                            左岸当时的情况,作为一个情感向的蕾丝边文聚集地,女作者读者的比例我感觉比晋江还高,而这其中后宫或者乱的比例之高,我是比较难以认同早期女性聚集地的百合作品更倾向1v1的。
                            最后说下300,和百合类贴吧,个人觉得二者的爱好者群体比较一致。我个人印象,这些地方男性百合控的比例比前两者高不少。当时水贴,问喜欢看百合的是男是女,甚至开投票的,也是早期同好常拿来水的周经贴。我记得300早期的一些投票,男女比例常在1比1到1比2之间,百合类作品贴吧情况比较复杂,我呆的比较多的,圣母在上吧投女性的多不少,神无月吧差不多,魔炮、强袭魔女应该是男性更多些,综合性论坛如萌战吧、龙空论坛、东方吧、一些动漫论坛也是男性占比较大。虽然众所周知网络的性别都是骗人的,但当时很多人是第一次上网,叠甲的意识不够,不少甚至毫不在意的泄露自己的个人情况,我觉得应该还是能说明一些事。
                            300的名字就来源于圣母在上的山百合会,早期的一些坛规也有时援用圣母在上的原文。300从一开始就有不少百合文,但早期很长时间是同人的天下。东方同人是最多的,甚至到了水区偶有东方cp党争的地步。其次是圣母在上、魔炮、舞Hime等。东方的原载体是弹幕游戏,当然人物也很美,从东方吧以及小镇看个人感觉东方爱好者中男性比例更大。当时300的东方同人1v1为主,除了少数黑白主角开后宫,另外感觉那时的东方同人中寿命论刀子好多。印象最深的是妖刀散华和东方星神赋,我非常喜欢故事中的感情描写,第二篇想象也很瑰丽。因为很喜欢,自己无法写出这样的佳作,前人珠玉不可及,想过自己有接近水平的时候再写,结果再也没写过(捂脸)。其它东方同人中高水准的也甚多。圣母在上中也基本是纯洁的1v1,老实说像原著气氛的同人比较多,印象比较深开后宫的只有一个藤堂志摩子的同人。另外,感觉300这时候的同人是非常非常清水的,很多故事中描绘的是朦胧的一种情绪,好多甚至连接吻都没有,甚至拥抱都没有(特别是东方,舞hime到轻吻的不少,圣母在上也有姐妹互动,东方同人倒好多真的是请你吃刀子)。个人觉得这个风格很可能跟同人的原作有些关系,神主ZUN的风格是相当舒缓而寂寞的,,圣母在上中的感情则是含蓄而优雅的。
                            原创区这时候相当冷落,如果我没记错的话,文区开始没有原创的独立分区,原创百合的爱好者有些抱怨,但分区后有时候一天回复只有1、2个。像后来人气很高、被一些人喻为镇坛之宝的黑暗精灵放浪冒险谭、华倾,还未诞生。(300文区那时候大概是禁水的,主张读者的评论要言之有物,像一些很好、作者写的太棒了之类的回复后面分析不够会被扣分,因为我好像就被扣过)
                            这时候翻译作品区的人气大约比原创区也高上不少,多数是翻自日本的轻小说,英译相当少。
                            贴吧的话一般作品吧有各自的同人,东方同人最多,毕竟是当时日本二次元同人最多的作品,国内同人和译作都不少而且国内有小镇这样自己的专门论坛,数量产生质量,佳作不少。不过东方吧虽然同人中百合很多,但也有很多如游戏交流之类的内容。现在记忆比较深的还有互相指责二设入脑)
                            个人感觉,如果说对优雅而含蓄到令人心痛的爱恋,少女间不可捉摸的情愫,高洁而唯美的百合抱有向往的话,我个人认为这里大概更适合寄托向往些。
                            但这一类中的作品,不管是同人翻译还是原创,其中男性创作或翻译的比例很大,个人觉得不能简单的划分为女性百合作品。
                            接下来,再谈谈百合定义的扩大之争。可以说,这些争议对我们理解变百是如何被逐渐开除出百合行列,和男性百合爱好者为何逐渐被赋予更高的道德要求有着直接的关系。
                            百合和GL,这两个词,都是从日本引入的,最初跟西方lesbianism文学有着风格上的很大差异。后者从17世纪早期的女性爱情诗,到19、20世纪的狄金森、拜尔斯笔下的小说,也有着一条明确的发展过程。而在20世纪50年代起开始爆发增长加的描绘现实lesbian的文学,由阴暗的表达、充斥着类圣徒的爱与奉献的情怀到疯狂、充斥着大量的H与直白的爱,与小清新、含蓄的日本百合文学有着风格上的差异。这是时代的产物,正如披头士、摇滚与之前的爵士、古典乐区别般,是一种风格上的巨大变化,早期创造lesbianasm文学的女性作家,往往不愿在现实中与蕾丝联系在一起,而这时期相反。这大概是时代的变化,新左派运动对少数派的关注(如LGBT的政治正确),代表着长


                            16楼2023-08-05 18:37
                            回复
                              2026-04-11 07:53:16
                              广告
                              不感兴趣
                              开通SVIP免广告
                              最后说下300,和百合类贴吧,个人觉得二者的爱好者群体比较一致。我个人印象,这些地方男性百合控的比例比前两者高不少。当时水贴,问喜欢看百合的是男是女,甚至开投票的,也是早期同好常拿来水的周经贴。我记得300早期的一些投票,男女比例常在1比1到1比2之间,百合类作品贴吧情况比较复杂,我呆的比较多的,圣母在上吧投女性的多不少,神无月吧差不多,魔炮、强袭魔女应该是男性更多些,综合性论坛如萌战吧、龙空论坛、东方吧、一些动漫论坛也是男性占比较大。虽然众所周知网络的性别都是骗人的,但当时很多人是第一次上网,叠甲的意识不够,不少甚至毫不在意的泄露自己的个人情况,我觉得应该还是能说明一些事。
                              300的名字就来源于圣母在上的山百合会,早期的一些坛规也有时援用圣母在上的原文。300从一开始就有不少百合文,但早期很长时间是同人的天下。东方同人是最多的,甚至到了水区偶有东方cp党争的地步。其次是圣母在上、魔炮、舞Hime等。东方的原载体是弹幕游戏,当然人物也很美,从东方吧以及小镇看个人感觉东方爱好者中男性比例更大。当时300的东方同人1v1为主,除了少数黑白主角开后宫,另外感觉那时的东方同人中寿命论刀子好多。印象最深的是妖刀散华和东方星神赋,我非常喜欢故事中的感情描写,第二篇想象也很瑰丽。因为很喜欢,自己无法写出这样的佳作,前人珠玉不可及,想过自己有接近水平的时候再写,结果再也没写过(捂脸)。其它东方同人中高水准的也甚多。圣母在上中也基本是纯洁的1v1,老实说像原著气氛的同人比较多,印象比较深开后宫的只有一个藤堂志摩子的同人。另外,感觉300这时候的同人是非常非常清水的,很多故事中描绘的是朦胧的一种情绪,好多甚至连接吻都没有,甚至拥抱都没有(特别是东方,舞hime到轻吻的不少,圣母在上也有姐妹互动,东方同人倒好多真的是请你吃刀子)。个人觉得这个风格很可能跟同人的原作有些关系,神主ZUN的风格是相当舒缓而寂寞的,,圣母在上中的感情则是含蓄而优雅的。
                              原创区这时候相当冷落,如果我没记错的话,文区开始没有原创的独立分区,原创百合的爱好者有些抱怨,但分区后有时候一天回复只有1、2个。像后来人气很高、被一些人喻为镇坛之宝的黑暗精灵放浪冒险谭、华倾,还未诞生。(300文区那时候大概是禁水的,主张读者的评论要言之有物,像一些很好、作者写的太棒了之类的回复后面分析不够会被扣分,因为我好像就被扣过)
                              这时候翻译作品区的人气大约比原创区也高上不少,多数是翻自日本的轻小说,英译相当少。
                              贴吧的话一般作品吧有各自的同人,东方同人最多,毕竟是当时日本二次元同人最多的作品,国内同人和译作都不少而且国内有小镇这样自己的专门论坛,数量产生质量,佳作不少。不过东方吧虽然同人中百合很多,但也有很多如游戏交流之类的内容。现在记忆比较深的还有互相指责二设入脑)
                              个人感觉,如果说对优雅而含蓄到令人心痛的爱恋,少女间不可捉摸的情愫,高洁而唯美的百合抱有向往的话,我个人认为这里大概更适合寄托向往些。
                              但这一类中的作品,不管是同人翻译还是原创,其中男性创作或翻译的比例很大,个人觉得不能简单的划分为女性百合作品。


                              18楼2023-08-05 18:49
                              收起回复