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关于南诏泰族说

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(前天见一热贴,没来得及回就被喀嚓了。但不吐不快,还是想把看法贴出来。)
关于南诏泰族说,某网友(北大学泰语的吧?)认为jao/zao与诏(zhao)的相似而认为泰族说成立。
1.诏 字唐音读若tiao(带点卷舌),"南诏"一词首见于唐朝的史料,那么当时的人记音反映的当然是唐朝的读音。诏字应读若tiao音。与某君声称的泰语 zao/jao都相去甚远。
[另:诏 字的声旁是 召, 中古音读若tiao,在一些汉字中保存了其古音,比如 千里迢迢 的迢, 以及 苕, 笤(有兴趣的在拼音输入法例字中找找,有不少)]
2.南诏的泰族说起因于英国人Davis写的一本书,叫 Yunnan: The Link Between the India and Yangtze River。 成书于1909年。他搜集了100个白语词,然后与周围语言对比。
认为有四种词汇来源(按 多少顺序)汉语42%-藏缅33%-孟高棉23%-掸2%。他认为大理周围没有其他说孟高棉语的民族,所以白语中的孟高棉语汇必定是本族语而其他语汇是借 贷而来。
这个论断有如下几个缺陷:
1.研究者本身的缺陷。
Davis本人不是语言学家,而是一个博物学工作者。奉英国政 府命令做从印度到云南的综合考察(重点在地质,顺带考察民俗),是为当时英政府修通印度到中国的铁路服务的。
总之Davis语言学上是一个略知一 二的门外汉,靠几本字典对照来下结论。所用的语言材料不是国际音标记录所得,而是一部分是他按英语发音在当地采集的词汇,一部分是参考
法国人在中 南半岛做语言调查得到的资料,当然也是用法语的习惯记音。其中偏差不言而喻。比如ch这个字母组合在英,法中拼的音各不相同。总之,他欠缺严格的方法训 练,其结论自然成问题。由于davis的书是英文世界第一本记录云南以及白族资料的书,所以中国以外的人自然以其为准(因为看懂英文的人比看懂古汉语的人显然多多了)。造成谬种流传,连前苏联百科全书都信这个。
2.研究方法的缺陷:
Davis重点指出的20个白语例词早在1930年代就被西南联大的闻韧教授一一驳倒,指出很 多词实际上是古汉语词。比如裤子,白语为guanl, 系古汉语“裈”。而非孟高棉语。
闻韧进一步指出了Davis的硬伤:仅从个别字词的相似不 足以下如此大的结论。
比如说我们也可以效法Davis的方法用几个巧合的词来证明中国人是英国人变的:
石头 (shitou) -stone
角(jiao, 方言gu)-angel
背(bei,粤语bak) - back
设 (she)-set
色(se)-sex
妈(ma) -mom
爹(die) -dad
苦力(ku li) -coolie
那 位IP是北京的网友的功夫那更是了得了,仅从jao一个词拉关系,我觉得“水平”已经大大盖过了Davis同学了。



1楼2010-07-18 12:04回复
    拼错了一个词
    角(jiao, 方言gu)-angle.


    2楼2010-07-18 12:07
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      2025-08-27 10:31:33
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      • 218.202.4.*
      白族话很多字词都与汉语/古汉语相同吧我觉得。比如汉语的草白语叫操,东西南北叫dv,sei(第二声,以下用2表示),哪,奔,冬季叫dv基,衣服叫疑(叩),马叫么,鸡叫gei(2,与广东话差不多),一三四五七八九等也差不多,一叫啊,但十一的时候叫字一,其它读作丧西ngv期bia津,难看(方言看害)叫汉黑,白叫be,黑he(英文上的反e)ng,没叫哞,钱叫qie(同反)屎叫司,手叫收,花叫活,死叫西等等,不胜枚举。


      3楼2010-07-18 13:04
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        楼上正解!其实要做到精确研究的话更应该再看看越南语和藏语(另外,现代汉语里ei、e、i三个韵母在古汉语里基本上是随着时间的进步而相互交换使用的,其规律在不同地方又不同用法,不能一概而论)我发现白语、藏语、纳西语里的数字词和古汉语拟音数字词的发音都特别接近,这里面可能真有某些渊源吧!


        4楼2010-07-18 17:42
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          • 114.250.209.*
          你以为我那个泰语的诏是你石头和stone这样的巧合吗,那你真是无知者无谓。只能这样形容你。傣族,泰族,老龙族称呼的领袖音zao以及曼谷เจ้าพระยาzao Phraya(泰国成立前的地区领袖),详细请看这里http://www.thai-language.com/id/133019
          [the highest rank of the ancient Thai civil nobility: ขุน (Khun), หลวง (Luang), พระ (Phra), พระยา (Phraya) and Chao Phraya]


          6楼2010-07-18 21:56
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            • 114.250.209.*
            其实用不着去证明什么,历史总有惊人相似的一幕。今天仍然和历史上南诏时期一样。在没有重大变故的情况下,广西的彝族人或者云南的白族跑到广西去统治壮族或者老挝统治老龙族试试?不用想,这是绝对不可能的事情。但是如果历史发生重大变故,比如中国跟老挝发生战争,自然而然,老挝不是对手,失败以后大量把白族和彝族移民到老挝,然后一千年以后的你们的子子孙孙又在鼓吹你们的祖先如果在现在建立了老挝或者寮国。今天彝族和白族的yy,仅此而已。壮族地区同理。
            


            7楼2010-07-18 22:05
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              • 114.250.209.*
              你们跟彝族争谁谁谁是统治者,怎么不去争论谁是那些要经过几次翻译才能沟通的民族呢。百越民族历来是比较统一的,从语言和文化方面来说不可能是这样的民族。这些人到有可能是白族或者彝族的祖先。


              8楼2010-07-18 22:10
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                • 218.202.4.*
                大理国可完全是我们白族的,无须多言。白族内部沟通不需要经过翻译,因为是大同小异的,而彝族性质就不一样,民族内部甚至连语言都不通。中国的历史就是这么写的,南诏与傣泰有关的话,建议能说服国内所有的专家。


                9楼2010-07-19 09:31
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                  2025-08-27 10:25:33
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                  • 220.165.27.*
                  本人相信南诏是阿昌族建立的,不是彝汉混合的民族建立的!


                  10楼2010-07-19 09:55
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                    • 218.202.4.*
                    我相信南诏也与白汉混血的产物无关,南诏是水族,藏族,傣族,朝鲜族,布依族,白族,还有汉族等等几个民族联合建立的。


                    11楼2010-07-19 10:06
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                      “我的水平再次也不至于像你一样去证明和英国人的关系”
                      你的阅读理解水平之低下与你掌握的资料丰富之间的巨大反差让我吃惊。
                      我那是真要证明与英国人的关系吗? 归谬法懂不懂?
                      不是强调不强调的问题。本来泰族说就是搞笑片而已。
                      不强调当然也通啊,就好象我觉得你身上的衣服是偷来的,你本人是从监@#@狱里逃出来的,你贩卖过1000克HLY侥幸没被逮着之类。也通啊,但靠谱么?
                      没有哪个历史学家能做到绝对公正的。太史公说的“成一家之言”本身就表明历史不可避免带有某种程度的主观性。但是从不同来源不同角度来考量历史就可以
                      比较接近客观事实,所谓“兼听则明,偏听则暗”么。南诏的史料有汉文也有藏文的,其他缅甸文应该也有(这个只是我的猜测)。没有哪家说是泰族建立的。
                      参与ZHENGQUAN这个事实毋庸置疑,我本人发的帖子里没有你强加的“你到好,连人家影子都不承认”观点。云南最早的居民是百越民族或者跟其有关联的民族集团。这
                      个在分子生物学上都有证据。藏缅人是晚近(5000-3000BC)左右的时间里陆续南下入滇的。到北纬25度线基本停下来,主要是藏缅人适应不了炎热的气候。只有
                      少量的藏缅人往更南渗透,比如彝族。所以北纬25度以南有泰/傣族的存在是不足为奇的。傣族一度分布在怒江峡谷上游地带,后来被白族和傈僳族排挤到南方。
                      南诏本身绝不是单一民族的国家。但应该有个(些)主流代表民族。
                      另一方面,根据马耀先生的观点,白族形成有个异源同流的性质。白族作为当时地区的强势@#@民族,其形成中自然会同化周围不同来源的弱势@#@民族,这个过程中
                      发生词汇渗透借贷,太正常不过了。美国英语里就有不少印第安语词汇。比如Chipmok, tomahawk之类。
                      “你以为我那个泰语的诏是你石头和stone这样的巧合吗,那你真是无知者无谓。只能这样形容你。”
                      你这句回答进一步证明了你阅读理解能力的低下。你应该回小学复读,讨论南诏史对你太超纲了。
                      我举例是说明词汇有巧合的情况,要证明两种语言的亲缘关系,必须成系统的验证两种语言的词汇,尤其是基本词。你尽可以在这里卖弄你的泰文知识,但对证明你
                      的观点毫无用处,根本就是南辕北辙的事情。
                      再者,我已经说明了,用今天“诏”的读音跟泰语套是荒唐的。好比用英语的tea的发音跟普通话茶的读音cha来证明tea不是来源于汉语也是荒唐的(tea是闽南话茶的发音,反映的是三国两晋时代的茶的发言)。
                      “其实用不着去证明什么,历史总有惊人相似的一幕。今天仍然和历史上南诏时期一样。在没有重大变故的情况下,广西的彝族人或者云南的白族跑到广西去统治壮族或者老挝统治老龙族试试?不用想,这是绝对不可能的事情。但是如果历史发生重大变故,比如中国跟老挝发生战争,自然而然,老挝不是对手,失败以后大量把白族和彝族移民到老挝,然后一千年以后的你们的子子孙孙又在鼓吹你们的祖先如果在现在建立了老挝或者寮国。今天彝族和白族的yy,仅此而已。壮族地区同理”
                      让我告诉你什么是真实的历史吧:
                      1. 以泰族人为代表的台语民族曾经在中亚广袤的大草原上建立过一个史前的庞大的帝国,后来因为蒙古帝国兴起,给生生赶到中南半岛偏安。由于哈萨克斯坦啊,蒙古啊
                      啥的中亚历史学家欲盖弥彰,改写了历史,使得泰族人在中亚的历史存在被否定,幸亏有您老这样的主儿才生生将这段历史“想”出来。
                      2. 南诏其实的确不是白族/彝族啥的建立的,而是一帮外星人(来自天鹅座昂星团)建立的。这帮外星人一开始在成都平原建立过三星堆(你看那青铜像,就是外星人 ET他二大哥的样子)。
                      后来因为从氪星上飘一毒尘下来,族人都毒死了。一小拨逃到云南,山高地远,侥幸存活坐大直到蒙古帝国的军队来临。白族人其实也是蒙古军@#@队里的色目人跟土著融合而来,色目人
                      就是高加索人种,肤色白皙,所以叫白族。
                      我倒想看看我抛出来的历史需要多久能写到比如说阿塞拜疆编的百科全书里。
                      


                      12楼2010-07-19 11:16
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                        10楼,11楼
                        把想象力再撑大一点,世界的民族千千万,挨个套吧您那。


                        13楼2010-07-19 11:19
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                          前面敲错人名了
                          “闻韧”应该是“闻宥”


                          14楼2010-07-19 11:25
                          回复
                            “你们跟彝族争谁谁谁是统治者,怎么不去争论谁是那些要经过几次翻译才能沟通的民族呢”
                            忘了回这一条了
                            这个翻译几道的民族应该是乌蛮之类。因为《蛮书》上讲语言以白蛮为最正(大意),这个正显然是以汉语做标准的,白蛮语跟汉语最接近,大概翻译0.1-1.0道就行。如果碰到读书人,官员就不需要翻译了。翻译几道说明找兼通这种语言和汉语的人少. 鄙人蒙学之前不懂汉语,跟当地驻##军(打##越##南那会儿的事)的同龄汉族小朋友居然也能聊个十之七八。
                            统治一个国家语言统一当然最好,但不统一呢?也行,只要有一种共同语,即所谓lingua franca就ok, 比如印度,到今天都言文不统一,但只有有英语,就够了。
                            


                            16楼2010-07-19 11:39
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                              2025-08-27 10:19:33
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                              回复:3楼
                              如果了解古汉语音韵知识的话,很多发音跟现代汉语相去甚远的白语词其实仍然跟汉语有关系(注意是有关系,可能是借词,也可能是同源词)。
                              比如跟中古汉语的关联: 狗kuanx, 见keinp,
                              跟上古汉语(秦汉以前)的关联: 亡(逃亡的亡)mod,猪deip, 蝴蝶gol-li, 蝙蝠bob-bo等等
                              所以有人认为白族是上古前入滇的汉人后裔,从语言证据上有一定的道理。
                              


                              17楼2010-07-19 11:48
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