李恪吧 关注:3,001贴子:28,922

关于偶然看到的“李恪为李泰挡箭论”的一些看法

只看楼主收藏回复

作者是一个历史学习的入门者,没有系统地阅读过两唐书,历史知识确实是浅薄,如果有谬误还望大家指正,非常感谢!
首先说明一下我的立场吧,我敬佩太宗,喜爱李恪(我承认这是对我观点的影响因素,但是在下文,我会尽量避免这种影响因素。),也很敬爱长孙皇后,但是对长孙无忌确实没有什么好感(在下文,我也会尽量避免我的个人喜好对论证的影响),接受大家的批评指正,但是不接受侮辱和谩骂,无论是对我还是对历史人物,侮辱和谩骂一律拉黑,谢谢。#李恪##李世民##唐太宗##李泰##长孙无忌##永徽疑案#


来自Android客户端1楼2022-09-24 14:30回复
    二楼敬度娘


    来自Android客户端2楼2022-09-24 14:31
    回复
      首先说明一下我的立场吧,我敬佩太宗,喜爱李恪(我承认这是对我观点的影响因素,但是在下文,我会尽量避免这种影响因素。),也很敬爱长孙皇后,但是对长孙无忌确实没有什么好感(在下文,我也会尽量避免我的个人喜好对论证的影响),接受大家的批评指正,但是不接受侮辱和谩骂,无论是对我还是对历史人物,侮辱和谩骂一律拉黑,谢谢。


      来自Android客户端3楼2022-09-24 14:55
      回复
        首先说明一下我的立场吧,我敬佩太宗,喜爱李恪(我承认这是对我观点的影响因素,但是在下文,我会尽量避免这种影响因素。),也很敬爱长孙皇后,但是对长孙无忌确实没有什么好感(在下文,我也会尽量避免我的个人喜好对论证的影响),接受大家的批评指正,但是不接受侮辱和谩骂,无论是对我还是对历史人物,侮辱和谩骂一律拉黑,谢谢。


        来自Android客户端4楼2022-09-24 14:56
        回复
          二楼怎么总是被吞…


          来自Android客户端5楼2022-09-24 14:56
          回复
            这个看法的历史背景是这样的:
            ”上疑太子仁弱,密谓长孙无忌曰:“公劝我立雉权,雉奴懦,恐不能守社稷,奈何!吴王恪英果类我,我欲立之,何如?”无忌固争,以为不可。上曰:“公以恪非己之甥邪?”无忌曰:“太子仁厚,真守文良主;储副至重,岂可数易?愿陛下熟思之。”上乃止。十二月,壬子,上谓吴王恪曰:“父子虽至亲,及其有罪,则天下之法不可私也。汉已立昭帝,燕王旦不服,阴图不轨,霍光折简诛之。为人臣子,不可不戒!”——《资治通鉴》
            我想这件事概括起来应该是这样的,在李承乾和李泰相继获罪之后,李治成为太子,但是太宗质疑李治的能力,就询问长孙无忌:“如果我想立英果类我的李恪,行不行?”长孙无忌认为不行,太宗反问长孙无忌,是否因为李恪不是自己的亲外甥,所以才不支持他?长孙无忌没有正面回答,却举出了两个很正当的理由,一个是李治本身是守文良主的苗子,另一个是太子之位不能数易,于是太宗就放弃了,并把李恪召进宫中进行了训诫。两唐书和通鉴中记载的这段历史,基本出入应该不大。
            但是这一次事件现在却被某些网上的看法阴谋化了,有部分观点认为,太宗此举并非是喜爱器重李恪想要举他为太子的表示,而是为了转移李治及其一派势力对获罪的魏王李泰的忌惮。李泰很有才华,曾经非常受父亲喜爱,甚至很长时间内也被父亲考虑过太子的人选,虽然现在获罪,但父亲太宗并不想让他受到现在已经成为太子的李治一派的仇视,所以太宗举出了庶子李恪,并且故意向长孙无忌提议,让长孙无忌和李治的忌惮目光更多的转移到李恪身上,以此来保护已经获罪的爱子李泰。
            这个观点我第一次看到的时候是非常震惊的,因为我从来没有往这方面想过,这给我带来了极大的冲击力,因为这其中的权谋色彩非常有帝王家的风范,确实是六亲不认。但是仔细思索之后,我却觉得这种观点是站不住脚的,虽然我确实没有系统地阅读两唐书和资治通鉴,有许多资料也是从网上找的,但是我不觉得想要论证这个观点站不住脚,其实并不一定需要查阅大量的史料(当然之后如果有机会的话,我会尽量在这篇文章中多补一点史料,多一些证据总是好的),而是只要对那段历史,对这几个人的错综复杂的关系稍有了解,仔细思索后都不会觉得这个说法是有道理的。


            来自Android客户端6楼2022-09-24 14:57
            收起回复
              其一,我想我们可以承认的是,太宗是个非常自信的人。一位文治武功都非常了得的统治者,他不自信谁自信呢?从《威凤赋》中也可以看出,太宗真的是很自信,并且经常会表达出来的。而这样自信的皇帝,在评价自己的儿子李恪时用“英果类我”,是否是欣赏溢于言表?挡箭论认为太宗举李恪是为了保护李泰来转移李治派的注意力,可是李泰获罪的最根本原因还是因为自身实力壮大威胁了皇权吧,正是为了巩固自己的皇权,所以太宗幽禁李泰,可见,在皇帝那里,皇权、皇帝的威严确实是至上的,即使是李泰这样的嫡后爱子,也不可以冒犯。
              太宗可以为了巩固皇权而幽禁李泰,又怎么可能为了保护李泰来损害自己的皇帝尊严呢?因为如果太宗的“英果类我”不是真心的,李恪是配不上太宗这样的赞誉的,太宗只是抬一个自己心里无关紧要的皇子出来保护青雀李泰——那么骄傲的太宗居然会说自己膝下一个根本就无关紧要的挡箭牌皇子像自己,这可能吗?这难道不是会损害皇帝的威严吗?如果这种挡箭论说法确实成立,那么这句“英果类我”会被以长孙无忌为代表的臣子看成什么——究竟是皇帝傻了以为一个资质平庸的皇子像自己,还是皇帝自己本来就资质平庸?这是一个绝对的昏招吧,损害李恪,损害太宗自己的声望(至少臣子会认为他没有眼力?),同时也不一定就能保护到李泰,如果李治和长孙无忌能杀恪,那为什么不能杀泰呢?毕竟皇权面前无兄弟。
              而如果太宗真的宁可损害自己的声望,也要去保护李泰,当初又为什么因为他威胁皇权将他幽禁?这不是矛盾的吗?真那么爱他干脆让位给他好了。(当然不是说太宗不爱李泰,只是没有这个阴谋论里表现的这么夸张且阴暗。)所以说,在皇权的大背景下,太宗就不可能牺牲自己的皇帝尊严,去维护一个已被幽禁的儿子,哪怕这个儿子可能确实真的很有才,真的曾经很受他疼爱。


              来自Android客户端7楼2022-09-24 14:58
              收起回复
                其二,就算我们忽略掉其一的不成立,就算我们承认太宗这样做确实是出于阴谋论,那么恐怕也需要承认一个前提——李恪至少得有可和李泰相当的争储能力,阴谋论的说法才能成立。长孙无忌和太宗共事多年,他们俩人对对方都是极为了解的,太宗如果是真的出于阴谋论想要转移李治派的长孙无忌对李泰的注意力,那么他为了救泰举出的挡箭牌,也绝不可能是平平无奇之辈。平平无奇之辈有争储的能力吗?显然没有,而如果李恪没有能力,李恪又怎么去作为一个与李治争夺储君的人选,去转移长孙无忌的注意力,怎么去当好李泰的挡箭牌呢?
                所以就算先假设挡箭论成立,那也只能说明李恪确实很有才干,但是确实不被父亲赏识,所以在父亲要保护爱子李泰的时候,便想到了有才干但自己不喜欢的李恪,让李恪去当李泰的挡箭牌,这样才能转移长孙无忌的注意力;而不是随便举一个真的没啥优点的皇子说他像我,我们把他立为太子吧无忌——长孙无忌会相信吗?这样的挡箭能成功吗?他作为一个朝廷重臣,又那么了解太宗,如果这个被举出来的挡箭牌真的资质堪忧,难道太宗歧视长孙无忌的智商?又或者是太宗自己的智商真的下降到了如此程度?
                所以说,即使假设挡箭论成立,前提条件也是李恪真的很优秀,真的有英果类太宗的潜力,他才是合格的李泰的挡箭牌。否则长孙无忌根本不会信,这一切就像是一场闹剧了。
                可是要是我们得出了李恪确实非常优秀,就算不能说和太宗一样优秀也算是太宗儿子当中相对优秀的一个的结论,再去倒推会不会发生阴谋论这件事,就真的很离谱了。就算太宗再爱长孙皇后的孩子们,也无法否认这三个儿子中两个都有威胁皇权的事实,而且这两个儿子已经被他降罪了,为了去保护已经被自己降罪的儿子而去将另一个“英果类我”的儿子拉下水,让他做那个已经获罪的儿子的挡箭牌——如果太宗真的这样做,那他还有大局观吗?从李唐天下来考虑,究竟是这个很像自己的儿子重要,还是那个虽然很得宠有才华但是确实已经获罪的儿子重要?太宗显然不会这么做的,如果他真的这么做了,那他也就不是历史上的太宗了。
                而且从太宗写给李恪以及其他一些庶出皇子的信中可以看出,他对他们的爱可能确实没有对嫡出子女的爱那么深(深到几乎是一种溺爱了),但也是有尽力在尽父亲的职责的,而且拿一个无辜的儿子给另一个已经获罪的儿子挡箭的行为,真的有点灭绝人伦,我认为太宗做不出来。
                所以综上所述,我认为挡箭论的说法是完全不成立的,不管从哪个方面讲都会自相矛盾。而至于为什么太宗在想让李恪当太子时偏偏找了长孙无忌,我比较赞同的是我看到的一位网友的一种观点(因为看的比较多所以不记得出处了,如果各位朋友有知道出处的麻烦请告知我,一定补上出处)。
                因为很显然的,让李恪当太子的最大阻力来自长孙无忌,长孙无忌在贞观朝位高权重,代表了一方势力,是可以左右朝堂的立储局势的。因为长孙无忌和长孙皇后的孩子们之间的亲舅甥关系,几乎注定长孙无忌不可能赞同让一个和自己毫无血缘关系的李恪成为太子。但是太宗认为长孙无忌和自己一起共事多年,以李唐天下为重,对他动之以情,晓之以理,他应该不会局限于个人的私情,应该是会赞同自己的看法的。而且如果太宗真的能说服无忌的话,朝中其他人应该也不在话下。只是无忌给出了让太宗无法拒绝的理由,而无忌背后的势力也确实强大,太宗顾全大局,为了防止朝堂内部更大局面的围绕立储的党争,只好放弃。
                能佐证阴谋论不成立的,还有最后太宗对李恪说的话,其实我觉得这并没有什么出格的威胁,作为一个皇帝父亲,对自己的儿子说话说这样已经比较温和了。而如果承认阴谋论成立的话,太宗不应该鼓励李恪去争夺皇位滋生他对皇权的野心吗?只要李恪的野心膨胀,李治派的目光全盯在他身上,李泰是不是相对更加安全?为什么要对这个儿子强调天下之法不可私,又为什么要让他“诫之”,这个挡箭牌越低调不惹人注意,要保护的对象李泰岂不是更加危险?这一切都相互矛盾了,所以我认为合理的解释只能是太宗在当时条件下确实无法立恪为储,所以只好以燕王刘旦的故事戒之,告诉他你是注定当不成太子了,那么孩子你就低调些,保住自己的性命,而如果你的野心膨胀,家国之法不会饶恕你的。我认为从这句话可以看出,太宗确实是希望李恪好的,就在他当不成太子的情况下,也希望他低调些,好好做个地方闲王,而不存在把他拉出来当李泰的挡箭牌。


                来自Android客户端8楼2022-09-24 14:58
                收起回复
                  说到这里,为什么对自己相对喜欢的人物就信史信古,对自己不太喜欢的人物就一定要说历史有错误呢?我认为这是一种变相的历史虚无主义,这种风气是需要改变的。
                  以上是我的个人看法,欢迎友好讨论。
                  (本文在我个人的老福特账号和百度贴吧同步发布。)


                  来自Android客户端10楼2022-09-24 14:59
                  回复
                    最后我还想说说我我的一点看法和感想,初唐的这段历史在网络上一直是相对热门话题,一方面是因为前些年这方面的影视剧层出不穷(我自己小时候确实也是看这些影视剧长大的),另一方面是这方面的史料记载确实经常会出现一些问题,历时久远而难以考证,给人留下的想象和发挥空间也就更大了。但是我难以理解的是有些评论者在“信史”与“疑史”两端左右摇摆,而这种摇摆全凭自己的喜好。有部分(注意,我说的是部分)长孙皇后和长孙无忌的粉丝一方面举出史书证明贞观帝后之间的真挚爱情,长孙无忌对初唐有多大的贡献,一方面却一定要质疑历代史家对李恪的赞美是个人喜好,是一面溢美之辞——如果说一位史官喜欢李恪然后在自己的书中赞美他,那可能是一面之词,可关键是相关的大多数史家都表示了对李恪冤死的惋惜,以及对李恪才能的承认,难道这些史家都恰巧喜欢李恪?
                    有些人举出了李恪同母弟李愔的下属夏侯绚的墓志铭中“荆吴谋逆”的说法说李恪其实没有被冤枉——可是孤证不立呀!我们认为李恪被冤枉的原因是因为多方的史书记载以及部分考古发现都证明了这一点,而与荆吴谋逆相关的真正证据应该很少吧?而且为什么李愔的下属就一定会说李恪的好话?从唐史中可以看出太宗不喜欢第六个儿子李愔,甚至骂他不如铁石——如果真的如此,那么李愔在地方估计也不得人心,他的下属恐怕也不会喜欢他,连带着讨厌他的哥哥。我没有查到这位夏侯绚的生卒年(如果有朋友知道,烦请告知我,非常感谢!)但是既然能在墓志铭上写荆吴谋逆这几个字,那么他肯定是在永徽疑案之后死去的,这时以长孙无忌为代表的官方说法当然是荆吴谋逆,作为一个官吏的夏侯绚当然不会也没必要去在墓志铭上为吴王喊冤,自己的上司蜀王已经被废为庶人了,他怕什么呢?而且在蜀王被废为庶人的过程中也难免他的工作会遭到一些连累,他和他的亲人难免不会对蜀王李愔和他的哥哥李恪有偏见吧,他墓志铭上的观点并不会比史家的观点更有说服力,而且李恪的平反持续了相当长的一段时间,是循序渐进的,就算这位官员在平反过程中死去,他在自己的墓志铭上写上荆吴谋逆,夹带着自己的私货,恐怕也没人来管吧?所以单凭这篇墓志铭就说传统史家对李恪蒙冤的观点全部是错的,实在是有失偏颇。


                    来自Android客户端11楼2022-09-24 15:03
                    收起回复
                      李泰是李世民一个在位置上很好用的棋子。这就看出人品上的差距了,李泰位置换成李恪,估计早就是太子了。当然如果是这样长孙无忌还是要争取一下李治给李世民洗脑,不过想要立李恪也会轻松一些了。即便是庶出还要排除万难长孙无忌这头,要立李恪。还有谁!优秀的皇子什么时候都招人记恨,李恪招政敌记恨可不是李世民欲立李恪太子的时候,更谈不上给李泰挡刀了,他们那么说是给李泰长脸。在皇帝玩的一手制衡上更不能给敌人喂子了。


                      IP属地:陕西来自Android客户端14楼2022-10-08 20:47
                      回复
                        我看过一个说法,好像是长孙皇后粉丝自己都承认:李恪如果是嫡子,一定是储君


                        IP属地:安徽来自Android客户端15楼2022-12-27 10:38
                        回复
                          李恪为李泰挡箭论,本来就是个伪命题。
                          是你敬重的长孙皇后粉丝自己YY出来的。
                          任何史书,包括野史,都找不出相关结论和记载。
                          当代史学家学者,也从来没有得出这个命题。


                          IP属地:广东16楼2022-12-27 11:38
                          回复
                            刚好最近在看关于太宗立储的内容,说一下我的看法。
                            1、太宗是否把庶子当作草。
                            大部分情况下是不存在的。要考虑唐朝离南北朝很近这个历史环境,那时候嫡庶差距是比较大的,从一定程度上来说嫡子就是比庶子珍贵。这个情况下,太宗非要立嫡子,是一个正常行为,和长孙后关系不大,属于公事公办系列。当然嫡子更得宠是事实,参考同样谋反,李祐杀了承乾贬为庶人。前者是依法办事,后者是偏爱。不过这和没到拿庶子当草的地步。可以考察下北齐高澄、高洋、高演、高湛前后即位的情况,也可以看出那时期嫡子的优势很大的,本来高济感觉高湛之后是自己即位才对,也是因为他是嫡子。从这些方面看,立嫡本身就很妥贴,包括他总喜欢把嫡子留在身边,因为当时的环境气氛就是嫡庶子差距大呀,就像李渊,对三个嫡子特别钟爱,完全没留下他宠爱哪个庶子的记录


                            IP属地:浙江来自Android客户端17楼2023-01-09 10:44
                            收起回复
                              2、关于他为什么把想改立李恪的事告诉长孙无忌。我个人认为没这回事,但现在姑且当有这回事吧。因为这件事他除了长孙无忌,没法和别人说。到了贞观晚年,储位之争已经白热化了,立李治算是比较合礼合法的。他更多的是对李治的不放心(此处*****李治多么腹黑,多么扮猪吃老虎,我们要从太宗的视角看问题),可能某个时候动摇了一下。他这个心态只能和李治的支持者说吧,如果告诉别人,万一别人有自己支持的皇子呢?万一别人把自己的想法说出去呢?难免臣子们又开始下注、站队。告诉长孙无忌,作为李治的舅舅,他肯定不会让别人知道太宗的动摇,也就是说可以造成的朝堂动荡最小,仅此而已。其实晚年的李世民,缠绵病褟,对朝堂的掌控力不如早年了,很多事情他都只能选择一个最佳的方案罢了


                              IP属地:浙江来自Android客户端18楼2023-01-09 10:54
                              回复