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【驳伪史论者】谈古希腊的农业与饮食

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古希腊人没饭吃?谈古希腊的农业与饮食
本文转自知乎,作者:Pythia


IP属地:海南来自iPhone客户端1楼2022-06-28 09:15回复
    很多”古希腊伪史论“的支持者提起过这样一个说法(或曰谣言),那就是古希腊自然条件恶劣,缺乏水源与耕地,不适合农业发展,农业生产落后,养活不了那么多人口,所以不可能催生很繁荣的文明。于是我写了这个文章,就是要辟一下这个谣。
    伪史论者常常拿农业问题说事儿,来证明古埃及古希腊是伪史,比如生民无疆说过:
    在遥远的古代,在任何一个地区,诞生、存在较高文明的前提,是拥有相当规模的人口;而存在相当规模的人口的前提,是当地的土地能提供相应数量的食物。也就是说,没有足够多的食物,是不可能诞生较高文明的。


    IP属地:海南来自iPhone客户端2楼2022-06-28 09:16
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      虽然生民无疆否认古代的粮食贸易,但对于这个观点我是部分赞同的,也算是与伪史论者难得的共识。古文明需要农业的支撑,因为农业产出了食物,手工业的原料和贸易的商品,可以说一切的古文明都是农业文明(此处的农业指广义上的农业,既种植畜牧渔猎采伐的集合,而不是狭义上单纯的农耕)。所谓的“海洋文明”只是跟“大陆文明”相对,用来形容文明所处的地理环境,而按照经济形态划分的话古文明的形态的话就分为农耕文明,游牧文明和渔猎采集文明。在古代世界是不存在真正意义上的工商业文明的,一些人反驳伪史论者的时候总是爱强调古希腊是商业文明,这恰恰就入了伪史论者的圈套,还被伪史论者嘲笑成“知识分子的无知”。其实古希腊是标准的农业文明,只是其农业形态与古代中国有所不同而已
      同样伪史论者对农业的认识也有很大的误区,比如下面这位


      IP属地:海南来自iPhone客户端3楼2022-06-28 09:18
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        伪史论者对于农业的理解只有东亚的季风农业和蒙古大草原上的游牧业,除此之外都被伪史论者认为“自然条件恶劣不适宜发展农业,所以古埃及古希腊都是假的”。比如我就看见过伪史论者说“古希腊没有大面积的平原和大河,没有足够的耕地和水源,地中海气候雨热不同期,不适合种地;都是山地没有大面积的草场,不适合放牧”。总之不少伪史论者认为除了东亚之外都是自然环境恶劣发展不了农业,古希腊古埃及人都没饭吃哪有什么文明,在古代只有中国土地肥沃气候适宜风调雨顺能养活大量人口,只有古中国是古代世界唯一的文明。
        下面是伪史论者的文章,奇文共欣赏
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        IP属地:海南来自iPhone客户端4楼2022-06-28 09:21
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          他先自己立一个人口两千多万的靶子,再断章取义全球通史里的文字,捏造出希腊土地贫瘠,耕地少的谣言。在拿百度百科作为依据,用现在的情况揣测数千年前的希腊。我仿佛在欣赏一场木偶戏,敌我双方都由他自己一个人扮演。
          还有下面这位,一边说别人只会天马行空的胡想,结果自己张口老祖宗闭口常识,说别人掉书袋结果自己更掉书袋。
          网页链接
          Boris:为什么有人认为古希腊文明是被后代美化夸大(层累伪造)出来的?


          IP属地:海南来自iPhone客户端5楼2022-06-28 09:23
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            伪史论者的论证方法通常都是树靶子自己打,编造出古希腊人口上千万雅典人口100万,再加以所谓的“常识”“老祖宗留下来的智慧”的论证,这样古希腊人就没饭吃了,古希腊就成了伪史
            伪史论者的逻辑就是典型的“皇帝一定用金锄头种地天天吃白面烙饼,这个皇帝不用金锄头种地不天天吃白面烙饼,所以皇帝一定就是假的,皇帝肯定不存在”,很多时候都是在“凭常识”“古人说”如何如何,我一直觉得伪史论者需要好好学一下地理
            现在话归正题,上文我提到传统农业的形态是多种多样的,而不是伪史论者所说的只有大平原大河加雨热同期的气候或者大草原才能发展农业。事实上传统农业是气候,地形,水源,土壤和动植物等自然要素共同作用下形成的产物,严格来讲除了南北极地区,没有水源的沙漠戈壁和像可可西里堪擦加半岛阿拉斯加这种冻土高寒地带之外,并没有适不适合农业之分,只有根据地理环境要素因地制宜发展农业,而伪史论者往往会忽略农业模式的差异拿东亚季风农业的模式来硬套古埃及和古希腊的农业,如果反驳他就会说“知识分子五谷不分,你们有这片土地上耕种几千年的老农懂吗?”生搬硬套下伪史论者的算法不禁让我想起了那个“农妇坚定皇后娘娘一顿吃三个白面馍馍”的笑话。


            IP属地:海南来自iPhone客户端6楼2022-06-28 09:24
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              话归正题,古希腊自然环境像伪史论者所说的恶劣吗?
              答案是否定的,古希腊的自然环境不仅不差,反而还很不错。一个伟大的文明,离不开一个特定的地理条件,那么古希腊的地理条件如何呢?
              一、气候因素。希腊气候为地中海气候,这种气候的特点是夏天干热,但不至于过热;冬天温和湿润。适合各种耐寒谷物以及葡萄、橘子、橄榄等多种作物生长。 这种气候是古希腊赖以生存的重要物质基础。绝大多数古希腊地区位于亚热带,属于地中海型气候,具有夏季炎热干燥、冬季温和多雨的特点。跟季风气候不同,地中海气候降水较为稳定,不会爆发大的洪水,同时湿润的西风会带来降水,保证不会带来极大的旱涝灾害。
              再加上希腊半岛独具特色的碳酸盐质岩土层使得水流更容易渗透到地下,保证了地下水的储备容量,其次,随之降水、地上河流水等冲刷渗入作用,在孔隙多的喀斯特地表极其容易形成地下河流,以及地下泉。


              IP属地:海南来自iPhone客户端7楼2022-06-28 09:25
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                二、海陆因素。希腊处于地中海东北侧,岛屿众多,地形破碎,是与海洋关系非常密切的一块陆地。地中海是内海,气候宜人、波浪较小,岛屿众多,因此比起大洋更适合古人从事航运和渔业。想一想如果古希腊诞生在大洋边上,冲天的巨浪也许会阻止希腊人航运和打鱼,阻止思想和文化交流,古希腊文明也许不会这样发达。


                IP属地:海南来自iPhone客户端8楼2022-06-28 09:25
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                  三、地形因素。古希腊有高山、也有平原丘陵。高山提供清洁的水源和放牧的山地草场,给人崇高的想象;而平原丘陵则适合人们种植粮食果蔬以及居住生活。可以说希腊地形是很完备的,利于农业的多样化发展。
                  我们可以看到古希腊的环境不但不恶劣,而且还算得上是很优越的
                  我们再看看古希腊缺乏耕地和水源吗?
                  伪史论者总是愿意那东亚的经验来套,认为“平原+大河”才能提供足够的耕地和水源,它们认为古希腊多山地无大河,所以不能提供足够的粮食来供养文明。古希腊不符合所谓“古代社会运转的规律”,所以是伪史。可事实真的如此吗?
                  我想知道伪史论者口中口中的“古代社会运作”是怎么定义的?有根据古代气候、地理这些硬条件去发展理论吗?要知道研究古代气候、地理变迁、经济也是大项目。
                  何新等人的那套理论之所以被人嘲讽,就是因为他凭自己想象的前提(例如搞错地理位置、忽视气候影响等)在构筑理论,前提一旦错了,理论等于空谈。哪怕是国内学者做学问都没有全凭几本史书,地理环境、气候变迁和其他的相关史料仍然是很重要的研究方向。这些前人的研究他们读过多少?放着前人研究不管、非要自己凭只言片语想象一个“古希腊”的动机是啥?


                  IP属地:海南来自iPhone客户端9楼2022-06-28 09:26
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                    因为古代中国和古希腊的农业模式不但有差异,而且差异还非常大,根本无法强行比较。
                    东亚的季风农业以水为核心,由于季风气候的降水不稳定所以农业生产围绕着水源和水利工程,粮食和桑麻占绝对主导地位;而地中海农业是以山为核心,是以大田农业,园圃农业和畜牧业并重的混合型农业。平原、谷地、盆地的平地和山脚的缓坡以种植业为主,谷物和豆类轮作。山腰和丘陵地带则种植葡萄,橄榄,无花果等果木,间作蔬菜和药草等。高处的山坡和山顶则是放牧的场所。由于降水受西风带控制降水较稳定,对水利的需求较小。
                    也就是说,在古希腊山地本来就可以被当做农业用地,用于放牧(主要是山羊、绵羊和猪)和种植各种果木、蔬菜和药草。


                    IP属地:海南来自iPhone客户端10楼2022-06-28 09:26
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                      希腊半岛地势以山地为主,平原地区只占六分之一,耕地面积少到没错,很多人说的土地贫瘠,这个倒不一定,整个希腊半岛地区的土壤状况差别很大。在某些希腊地区,并不贫瘠,因为河流形成的冲积平原或者火山灰而变得肥沃,正是因为山区,山前平原相对肥沃,有些山山脚下往往土质肥到匪夷所思,而且肥力得到更新很方便,山区盆地往往也很肥沃,要么富养,要么富矿,之后的土地贫瘠主要是希腊近代人口过载环境恶化的锅。在另一些地区,比如阿提卡,因为水汽的不足与贫薄的土地,成为了古希腊最贫瘠的土地之一。雅典所在的阿提卡地区以干旱和土地贫瘠著称,但也有一些地方比如麦西尼亚(Messinia)地区,土地肥沃,水源充沛,可以一年两熟。
                      希腊半岛地理分区


                      IP属地:海南来自iPhone客户端11楼2022-06-28 09:27
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                        有些伪史论者说希腊缺乏水源,理由是“气候干旱+缺少河流”,更有甚者直接声称“古希腊没有一条真正的河流”,同时却连虹吸原理都不知道。
                        网页链接 古希腊,人类唯一的【水库文明】,600城邦共饮一坑水


                        IP属地:海南来自iPhone客户端12楼2022-06-28 09:29
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                          我想是梁静茹给他的勇气吗?给我翻译一下什么叫“古希腊没有一条真正的河流”?


                          IP属地:海南来自iPhone客户端13楼2022-06-28 09:30
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                            以水源而言,希腊半岛并不匮乏。实际上,直至今日,希腊国民的人均淡水资源是5000多立方米;中国的人均淡水资源,是2100多立方米,还远远少于希腊。
                            一地山脉和充沛的降水的特点决定了希腊河流数量众多且大多短小的特点,古希腊大约有三千多条常年河流,但比较大的河流的河流大约只有四五条。例如阿科洛厄斯河,佩纽斯河,阿尔斐俄斯河和埃夫罗塔斯河。除了河流之外,希腊半岛大大小小的湖泊众多,比较大的湖泊有科派斯湖(如今已成沼泽地)、约阿尼斯湖和斯廷法利斯湖等。由于独特的地质地貌条件,希腊半岛的地下水非常丰富,形成了众多的泉水,甚至养成了希腊人喝清水只喝泉水和山中的溪水的癖好。总之古希腊半岛并不缺淡水。
                            古希腊科派斯湖的水利工程


                            IP属地:海南来自iPhone客户端14楼2022-06-28 09:32
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                              希腊半岛的平均年降水量在800mm左右,年日照时间在2700小时以上,远高于洛阳,开封和西安,到底是谁不适合农业呢?按伪史论者的逻辑我是否可以推论出夏商周都是伪史?当然我无意贬低华夏古文明,只是想单纯体现一下伪史论者的荒唐而已。
                              何况古希腊时期气候更加温和湿润,自然环境受人类影响更小,自然条件是优于现在的。
                              希腊半岛的气候非常有利于橄榄和葡萄的生长,古希腊人用橄榄榨油调味,用葡萄酿酒,从很早开始,他们就开始向外部出口橄榄油,葡萄酒。随着技术的推进,古希腊人逐渐掌握了采矿探矿的技术,然后发现了金矿、银矿等重要矿产。正是这些矿产帮助一系列希腊城邦先后繁荣起来,雅典的兴起就和银矿的发现有直接关系。此外,随着城邦文明的繁荣,陶器和各种手工艺品也成为希腊重要的出口物资,用于换取粮食、木材等本土紧缺的物资。


                              IP属地:海南来自iPhone客户端15楼2022-06-28 09:43
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