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海猿岛故事后,略谈朗姆篇的进展

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这篇帖子写在海猿岛基本锤朗姆之后,主要是想捋捋朗姆三嫌的调查进展,以及从商业和创作角度谈谈我为什么觉得反转几率不大。

放一张秀柯父子,这张图可以承包我一整年的萌点。


IP属地:吉林1楼2020-12-12 20:41回复
    帖子分以下四个部分:
    1. 复盘朗姆三嫌
    2. 初代a药的谜团
    3. 反转的可操作性与操作复杂性
    (原本想把最近连载的这个故事直接叫海猿岛篇的,已经有吧友这样提了,不过现在似乎大家还没有普遍这样做,所以标题就写“海猿岛故事”了。)
    那么正式开始之前先夸奖一下73,我之前真的以为他要把朗姆篇的故事拖上个几年再锤朗姆。在吧里看到不止一位吧友表示自己追朗姆篇从XX到XX(大概都是从中学生到研究生,从大学生到工作党之类),73居然还没有锤朗姆。对我自己来说也是一样,这个朗姆篇我从学生党追到工作,关注的古生物up主都从寒武纪讲到新生代再讲回埃迪卡拉纪了,73再不锤朗姆的话,等个朗姆真身,堪比在帝都等摇号,这也太慢了。
    然后,可能有点认识这个ID的吧友都知道,我一直比较支持若朗,虽然也不否认其它可能就是,但是我一直不太讨论胁朗和黑朗。不过这次的海猿岛漫画结束,我是比较直接地认为反转可能性不大。至少,73这次给出了更多线索。


    IP属地:吉林2楼2020-12-12 20:41
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      2025-07-31 01:25:50
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      我试过在《从日常案件探讨朗姆的三个形象和羽田案的过程》里分别讨论,以朗姆三嫌的情况,为什么会被认为是老人、像女人的男人以及壮汉,就结果来看,虽然当时从“侦探团的各执一词”的日常案件看出了朗姆的三面人形象应该都不完整,但我以为朗姆被认为像女人是因为他在机械音里的说话方式比较温柔,这个结论还是不太对,至少按照伏特加从琴酒那里听来的说法,这三个形象都是朗姆放出来误导别人的,不完全是客观情况的误传。

      PS:最近看到不少读者认为三面人的形象来自仓库事件,我对此还是存疑的,因为仓库事件在组织中并不是个秘密,现场三人中,“像女人的男人”=长发的秀一、“壮汉”也是个fbi,这是大家都能知道的,这样的话,组织的人应该不会把这两个形象当成朗姆的形象传出去吧。
      目前来说,红方真正的线索只有“义眼”+“胡编乱造的名字”。那么我这次尝试站在厨朗的角度,复盘一下朗姆三嫌,捋捋目前红黑双方的进展。鉴于也还有很多小伙伴认为不是百分之百锤,我也承认这波锤朗姆跟满月列车都不同,不排除73还有别的想法的可能性(就算可能很小也是有可能),公平起见,复盘过程还是按照黑田、若狭、胁田这个出场顺序来写。


      IP属地:吉林3楼2020-12-12 20:42
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        1. 复盘朗姆三嫌
        1.1 黑田兵卫
        在读者中,黑朗的可能性被大部分人认为比较低,原因在于他知道安室的真实身份。尽管支持黑朗的网友普遍认为他只是故意没有动安室而已,但更多人认为73不会搞这么复杂的无间道剧情。我个人呢,和大部分读者的想法一样,其实我是觉得黑朗剧情也会很好看,但实在不认为73能画出这么酷炫的剧情,而且这样画的话,朗姆篇的重心会瞬间从赤井羽田+工藤父子这里转移到安室和景光这边,至少是秀一安室和柯南三线并行,这个剧情太复杂了。
        不过我基本排除黑田不是凭故事里的线索,我承认这不算正途,但还是给出理由吧:
        ——那么,有觉得创作起来很辛苦的故事吗?
        就是高明的那篇啦!虽然故事本身我是还挺中意的,但高明的台词实在是…不是每次都要搬出以前的名言吗?要从堆积如山的名言之中,调查适合该场面内容的句子,还必须要让他讲得很帅气,就是这种感觉呢。虽然这么说啦,不过前阵子也曾经画过“红衣女传说杀人事件”呢(笑)。说到军师,现在NHK正在播《黑田官兵卫》…这让我哪天也想创作个黑田刑警呢。
        还是这段2014年7月的SDB,他证明了黑田这个角色出现在73的设计里是很晚的事,2014年朗姆篇都开始连载了,这样黑田是朗姆的话,朗姆的明面身份就设计得太迟了。而且,从访问来看,73的想法里,黑田是“刑警”,不是别的身份,所以我基本上认为他的身份没问题。
        但是回到漫画里,黑田身上还是有疑点的,失忆的具体情况尚不清楚,昏迷十年是哪十年也不太清楚。雪山山庄让高明装不认识安室倒是没问题,然而高明不知怎的忽然说出“一刻千金”来,这句话一出,站在一旁的厨师朗姆几乎不可能不怀疑安室。他刚把短信Time is money发过去,这边高明就恰好说出了一句中文意思一样的话,这很可疑,不是高明装不认识安室就OK的。

        如果高明只是单纯发发感慨,这段情节就很多余了,就算是要提示读者注意那句口头禅,也不用这么牺牲高明的形象(仅次于风见喊降谷先生)。而如果高明是从黑田那里听说过Time is money才这么说,那就更不好说他想表达什么,顺便,也很难解释为什么黑田会把这句话告诉高明。这个疑问暂且提出来,大家如果有想法的话欢迎说说。


        IP属地:吉林4楼2020-12-12 20:43
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          关于黑田务武论,说起来我还是不太相信的。当然,我认为务武应该是还活着的,不至于秀一找爸爸这么多年,自己都成“爸爸”了,自己的亲爹却没找着。73这么爱秀一,应该会让赤井家最后整整齐齐HE的。但是73没说过务武一定在朗姆三嫌中,所以即使厨朗锤了,黑田也不一定是务武。关键的问题在于,务武的真实身份是MI6,他去扮成黑田就属于友邦惊诧的行为了。这个事情一旦爆出来,可能组织没查得怎么样呢红方自己先打起来——
          樱花→米旗:我国对贵国谍报人员冒充我国重要安全部门工作人员的行为表示莫名惊诧和严重不满,目前已逮捕此人,请贵国合理解释,否则不予释放。
          ——这样的话就很尴尬了。
          目前不排除黑田为黑的可能性,尽管没有什么实际证据,但毕竟也有可疑之处。至今为止他的行动及收获大概是这样的:
          1)啄木鸟案:在长野查枪支,确认长野县警不涉及组织;
          2)博客案:调回东京,基本明确柯南=沉睡的小五郎;
          3)帐篷案:发现若狭;
          4)找玛利亚:发现工藤新一可能还活着;
          5)交通部女警案:催波本报告(具体报告什么目前不明)。
          黑田在女警案后基本没有动静,目前不好做更多分析。


          IP属地:吉林5楼2020-12-12 20:45
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            1.2 若狭留美
            若狭在牧场案后其实也没有更多动静,我之前已经cue她很多次了,这次不以她为朗姆的前提讨论,但有些观点我觉得还是可以说的。
            很多读者认为她的塑造套路类似茱蒂,这方面我尊重大家的想法,但必须说,我个人是不认同的,不是我自己不觉得像,男主柯南也不觉得她俩像。

            朱蒂老师早在公交车事件就被柯南认为像007,后面虽然怀疑茱蒂,但也没有特别针对她,同时承认还有别人可疑。

            而若狭在登场第二回的白手女人案就被柯南怀疑,之后怀疑得越来越深,直到牧场案,柯南直接对灰原说:不要放松对若狭的警惕。

            关于这个问题,很多支持厨朗的读者认为支持若朗的读者都在对若狭做无理的道德审判,而若狭实际上没犯法,进一步,联系若狭回忆羽田时的状况,认为若朗读者三观扭曲心理阴暗,或者认为若狭的黑只是读者主观印象,不是剧情中实际的表现。这些我都是完全不同意的。
            我承认73最后有可能画若狭红,但若狭行为可疑这一点,并非支持若朗的读者凭空想象,而是男主角柯南本人这样认为。基于此,我认为,至少到目前为止,读者怀疑若狭是黑方,是完全合理的。理由也是说了很多次的,她利用杀人案试探柯南。
            无论若狭多想替羽田报仇也好,有多深的故事也好,17年都等了,不急在这一时,她不想救人的话可以无视案子,而不应该利用这个案件试探柯南。至于说她试图救了但没救下来之类的,原作没画,至少柯南也没看见,我有理由不相信这个说法。(其实我现在认为1066话的反转几率不大也是因为这条准则,后文再说。)
            既然被质疑了三观、道德和心理,这里不能不说几句。
            首先,若狭和羽田的关系,原作中尚未有实锤,我个人表示看不出若狭对羽田有什么感情,这方面就算我理解有误,最多也只是理解能力不够,跟三观(世界观、人生观、价值观)没有关系。其次,若狭没犯法不表示她道德没问题,也不表示她很善良,道德和法律不是一个层面的东西,相信大家都可以理解这一点。最后,别的问题不论,至少在怀疑若狭红黑属性的问题上,我是跟着柯南的思路在走的,柯南算不算心理扭曲,应该也是很明确的。
            即使若狭不是朗姆,我依然高度怀疑她是黑方,至少不纯红,至于灰原金水,已经讨论很多了,此次不想细论,只想说一下原则。
            灰原这张好人卡通常是和柯南给冲矢昴那张好人卡相提并论,那么请大家想一想,柯南发卡之后,灰原有立刻相信并且放松对冲矢昴的警惕吗?
            答案是没有。
            同样,灰原给若狭发完好人卡,柯南有立刻接受、不再怀疑若狭么?
            也是没有。
            所以如果你问我为什么不信灰原好人卡,我觉得你不妨问问柯南为什么不信,也问问灰原当年为什么不信柯南那张好人卡。
            尽管灰原金水份量不轻,但是原作显示,73已经很明确地表达了对好人卡的正确态度:就算是队友说的,对不清楚来由的信息,也该亲自求证。柯南和灰原都是这么做的,不盲目相信任何说法。
            我的观点:通过好人卡排除若狭然后得到答案,这本身是完全可以的,但没必要对不相信好人卡的读者开嘲讽。这漫画不管怎么说是叫“名侦探柯南”,侦探工作是讲证据的,如果读者凭好人卡快速弄到答案,然后就对不肯走捷径的读者冷嘲热讽,我想是违背作品要传达的观念的。
            至于灰原这张好人卡的问题,之前也说过多次,目前原作中没有若狭的真实身份的信息,灰原也并非一开始就认识她。原作没提的信息,读者完全有理由不认为存在。而柯南给猫哥的好人卡,那是假设冲矢昴=赤井秀一的情况下什么都能说通,自然更可信一些。
            顺便一提,虽然柯南也曾经对秀一无言,但灰原和若狭相对更有距离,并没有到可以无话不谈的地步,当若狭询问灰原关于新一的事,灰原还是非常紧张的。

            目前,若狭的进展大概是这样的(无论红黑均成立):
            1)仓库骸骨案:测试柯南的暗号破解能力和布局能力;
            2)白手女人案:测试柯南的破案能力;
            3)帐篷案:发现黑田;
            4)找玛利亚:发现工藤新一可能还活着,向灰原询问;
            5)野菜案:看到柯南麻醉山村,基本确认柯南=沉睡的小五郎;
            6)鸠山牧场案:发现安室和柯南很亲近。


            IP属地:吉林6楼2020-12-12 20:46
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              其实,柯南=新一这点,若狭应该也是高度怀疑的,既然她有a药名单,如果她怀疑a药能把人变小,说不定也能认出灰原=志保。她不是朗姆的话,找这俩孩子的原因不确定。如果她红方,且没有黑方背景,那么可能是要揭发羽案,那么需要解释她如何知道a药的存在,并且知道药可能把人变小;如果她是红方且有黑方身份,那么需要解释她为何早不去查志保,要等到这个时候;如果她是黑方,那么需要解释她为何不联络厨师朗姆并将查到雪莉的事告诉他。
              关于若狭,最后想说的是,我认为不能用她看了名单还去问波本要新一的情报就认为她不是朗姆。因为朗姆作为组织二把手,羽田案失误,新一的名字又在a药名单上跟羽田浩司写在一起,朗姆对这个名字有印象是大概率的事。就是说,即使厨师是朗姆,也只不过是清水寺事件之后增加了一个去查a药名单的人,否则的话,就连琴酒自己都忘了新一,朗姆对新一更应该没有什么印象,新一是死是活他应该不关心才对,他关心就说明他知道新一是组织用药杀的,新一在传闻中没死就是不对的。若狭见过柯南并且知道他的推理能力,但厨师同样高度怀疑柯南过分聪明,这两个人只要猜到可能有人吃药变小,就完全可以把柯南和新一联系起来。除非若狭已经完全明白新版a药的问题而胁田还不确定,那么胁田作为朗姆,对组织关键秘密还不如若狭清楚,我觉得我有理由怀疑若狭是酒厂a药研发组最高负责人。
              PS:在此之前我的想法一直是,若朗的话她应该要查清楚柯南身后到底还有多少人知道新一活着且和组织有关,毕竟若狭第一次见少侦就问出了博士的存在,柯南和灰原以7岁小孩的身体,不躲藏起来却每天正常上学,身后必定有人保护,而这些人很可能知道a药的事情,抓住这些人对组织来说是必须的。这可能是她问波本要新一情报的原因——波本要查就不可避免从新一的亲友入手,查的结果是可以参考的。尽管现在不从若朗分析,但当初这个思路我还是解释一下,即使是现在,厨朗也是在拿到新一还会和亲友活着的第一手情报之后立刻调查工藤家,所以朗姆对新一本人的调查应该是个重点。
              1.3 胁田兼则
              鸠山牧场之后的剧情对于厨朗有一个明显的有利之处,就是当厨师听柯南和兰无意中说起新一之后,立刻贝姐就冲进了工藤家,似乎是我们的厨师朗姆确认了工藤新一确实还活着,而且还会跟亲人朋友联络,并不是完全的隐姓埋名、不跟家人联系,所以决定从优作和有希子入手,调查他们水平如何、有没有在密谋反对组织的活动。贝姐说“要杀随时能杀”,可能让朗姆对优作的水平暂时放心。
              贝姐这个关键时刻放水的属性真的……看在她在海猿岛上直说认识卡迈尔(这个行为还算是酒厂员工该有)的份上,我姑且不多吐槽。
              但是后面厨师问柯南将棋,这个试探还是挺直白的。我之前写帖,cue若狭把将棋藏裤子口袋是为了让柯南影影绰绰看着,钓鱼么柯南上钩最好,柯南无动作也无所谓。而厨师的做法我觉得是红黑五五开,红方的话就是在提醒柯南注意将棋,黑方就是试探柯南看他关不关注将棋。现在按照他是朗姆看,那就是想知道柯南和小五郎查羽案到什么程度。
              PS:我一直不太爱分析厨师也是因为他在我眼里真就是个各种五五开的人,红黑皆可,朗姆非朗姆也皆可,他被人觉得像务武我觉得真不是空穴来风的。
              将棋的事情至今没有下文,估计要看看1067什么样了。他的眼睛是义眼现在基本可以确定了,那么朗姆三嫌都是义眼,说明不了什么,目前更值得期待的是“胡编乱造的名字”这条线索。

              比起“戏谑的”、“搞笑的”这些说法,我觉得此次的中文版翻译还是很到位的,翻译成“胡编乱造”的就把这条线索的关键说出来了:朗姆目前用的名字是编的。
              所谓“编”的意思,说得再明白点,就是说那个名字是假的。
              在名柯宇宙里,名字的真假很重要,真名能找到人而假名不行,秀一是知道安室叫“零”之后查到他真名降谷零,只有“安室透”这个名字就是找不到真实身份,查无此人。这也是我认为“浅香”很可能不是真实名字的原因。
              柯南和秀一通过这条线索应该可以排除黑田。无论皮下的人是否被掉过包,“黑田兵卫”是个真实的名字。若狭留美和胁田兼则就不一样了,若狭的名字待查,胁田的名字则是漫画结尾侧边栏告诉我们就是编的。这种漫画里不画但是通过侧边栏提示的信息,很可能意味着接下来秀一能直接查到。
              目前无法确定红方需要花多少时间锁定厨朗,但相信时间不会太久。
              胁田兼则的进展如下(基于厨朗角度)。
              1)寿司店案:拜师小五郎;
              2)找玛利亚:发现工藤新一可能还活着,让波本调查;
              3)雪山山庄:发现波本和柯南很亲近,且柯南颇为聪明;
              4)阁楼暗号:发现工藤新一确实还活着,测试柯南对将棋的了解程度;
              5)手表案:让贝姐去工藤家调查;
              6)海猿岛篇:通过hu和fu的差异破解fbi的暗号,暗杀多名fbi并追杀卡迈尔,火烧海猿岛。


              IP属地:吉林7楼2020-12-12 20:48
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                接下来基于厨朗角度更新一下我之前搞的柯南篇章划分,在303大佬的理论的基础上搞的,目前修正成这样:
                vol. 1-23 序章 (23卷)
                vol. 24-42 苦艾篇 (19卷)
                vol. 43-48 邮箱篇 (6卷)
                vol. 49-59 红黑篇 (11卷)
                vol. 60-78 波本篇 (19卷)
                vol. 79-85 绯色篇 (7卷)
                vol. 86-100 朗姆篇 (15卷)
                虽然比贝尔摩德篇、波本篇都更短一点,但是也没人规定73不能搞快点,正好100卷给朗姆身份,挺好的。
                我唯一有疑惑的就是海猿岛篇跟之前的满月篇、列车篇都有明显差别,满月篇除了锤贝姐=新出,也锤了茱蒂和秀一的fbi身份;列车篇除了锤波本=安室透,也锤了猫哥=秀一,世良是秀一妹妹,这个海猿岛篇只锤了胁田朗姆,若狭和黑田的身份没锤。这大约也是部分读者觉得整体都没锤的一个原因,或者也有很多人觉得锤是锤了但可能朗姆篇的重点还在后面,不过我还是认为,朗姆篇的重点就应该是朗姆的身份而不是别的,所以决定目前暂时就把朗姆篇的末尾卡在100卷这里。
                至于之后会怎样,就难说了,列车篇后面还有绯色篇那是因为安室还有一层公安身份,但朗姆应该不会这样了,希望73别后面又跟着一个19卷的大长篇,短一些的篇章更有趣。现在确实还有一个胁田说了警方暗语的谜题没解,这就没法推测什么,可能朗姆曾经是警方中的黑吧。
                这里表个态,我能接受73搞反转说胁田不是朗姆,也能接受胁田朗姆是酒厂在警方的卧底,但不接受朗姆的真实身份就是红方警员的剧情,73要是把朗姆还画成红方我就弃番。


                IP属地:吉林9楼2020-12-12 20:53
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                  2025-07-31 01:19:50
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                  那么除了义眼和胡编的名字,总结一下目前给出的朗姆的特征。胁田武力值暂时不知,但推理能力非常高,行事风格则是相当大胆(是的即使若狭不是朗姆我也觉得朗姆是那种一言不合就暴力破解的作风),无论是扮成老人去测试秀一还是火烧海猿岛,都是非常猛且会利用人的心理盲区。
                  稍微解释一下我认为朗姆有可能扮成仓库老人的原因,除了73说朗姆的脸已经出现这个场外因素,我觉得如果酒厂早已怀疑秀一身份,那么考虑到秀一的能力,朗姆亲自上并不是不可能。这个行为不是单纯为了保护琴酒,而是考虑到对手实力。相信在仓库事件中朗姆是做了齐全准备的,表面只有一个人,其实是一群人。海猿岛的故事也在事实上证明了如果现场只有琴酒,那斗不过秀一。朗姆亲自上才让秀一的行动失败,也符合作品中一向的能力压制规律。

                  是的我一直认为朗姆应该是有足够的实力的,特别是推理这块,这次优作也确认了这一点,但我之前始终觉得若狭更有可能,因为若狭屡次案件都没有比柯南慢,还有两次明显快于柯南或设计柯南(不像小五郎是一直选中错误答案,偶尔爆发不能说明问题)。厨师在这方面的表现不太明显,经常跟柯南同时,估计是发挥问题,类似秀吉那样,不是每次都快于柯南。
                  关于这点,我看到有人说酒厂老大乌丸解不开黄昏别馆的暗号,所以酒厂老大老二也不一定脑力强,我的想法不一样。我觉得,正因为乌丸脑力没那么行(主要靠有钱有经验),酒厂二把手才必须脑力足够强,否则怎么跟世界各国这帮精英斗智斗勇?
                  而且,乌丸脑力不太行这一点也是非战之罪,说实在的,乌丸都一百来岁了你能指望他脑子有多好使……名柯确实有个父辈能力普遍大于子辈的规律,但再怎么说那也得是在体力允许的条件下,身体如果严重衰老,脑力也会跟不上,老年人的一般情况是不得阿兹海默症之类的都不错了。像若狭我是怀疑她实际说不定六七十都有了,然而人家生理年龄37,跟优作基本就是同龄人,她的脑子快就很正常。
                  也所以我认为这回铲除朗姆之后红方的眼前会是一片坦途。只要没有智商压制,乌丸集团再大也是一家一人的集团,红方是多国联军,有多少人工就有多少智能,堆人力都堆赢了。
                  祝红方的事业一片光明。


                  IP属地:吉林10楼2020-12-12 20:54
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                    2. 初代a药的谜团
                    这是我这俩三月以来一直想说但没捞着机会写文的问题,原本想的是如果若朗的话就放若狭那里说了,但不是若朗的话,她吃过a药的可能性其实就降低了,虽然名字梗还在。不过当然,我要说的这个关于初代a药的问题,即使不谈若狭也没关系,因为目前可确定的是贝姐吃过药,一直不老,就用贝姐做依据也可以。
                    我现在对贝姐吃的药是否是宫野夫妇做的这一点产生了怀疑。因为在a药名单上,新一的名字和浩司的名字几乎是写在一起的,浩司吃的药必然是宫野夫妇做的,而新一吃的药是雪莉做的,这表示在组织看来,两版a药是同一种药。

                    从前大家一直认为贝姐吃宫野夫妇的药,也跟这药产生了过节,才恨上宫野夫妇,继而恨上灰原。联系皮斯可说的,灰原做的药比宫野夫妇更加进步,所以我们自然而然认为宫野夫妇做的药的效果是少数人永葆青春,而灰原版的药是少数人变小。但在羽田浩司被确认是17年前出事之后,这种说法显然就有不对劲的地方了。
                    问题在于,如果组织一开始以为这药是毒药,拿去杀浩司,后来才发现贝姐吃了没死,那么他们还会再把新版a药直接就当毒药用吗?
                    在73监修的《真·第一集》里,明确了雪莉早就看到有小白鼠吃新版药不死而是变小了,她还把这个事告诉给了同事,但凡组织确认一下这些实验记录,应该就不会直接把雪莉版的药当毒药用,那么为什么组织如此不假思索地认为新版a药就是毒药?而如果组织确实就把新版a药当毒药使,那么他们应该知道,新旧两版药多少是有些不同的,旧版会有人吃了不死,他们还会把两种药的受害者写在同一张名单上吗?
                    现在我是认为,必然有某种理由让组织认为没必要确认新版药的作用,而且认为两版药的药效一样,才这么17年前用来杀浩司,17年后用来杀新一,还把俩人名字写在一起。
                    也就是说,宫野夫妇版的药在组织眼里就是一种毒药,没有使人永葆青春的效果,组织已知的吃过此药的人里没有存活的。于是就意味着,贝姐吃的不是宫野夫妇版的药。宫野夫妇版的药的服用者无一幸存,所以当雪莉报告组织,她复现了父母的研究时,组织才没有多问,直接拿药去用。

                    在满月篇时,贝姐曾对灰原说:“要恨就去恨接手了这个愚蠢研究的你父母。”如果“接手”二字属实,则意味着酒厂在宫野夫妇之前还有人研究过药,药效正是永葆青春,并且,可能研究成功了。贝姐作为乌丸宠爱的人(实际很可能是亲属),和乌丸都吃了药,得以存活至今。
                    联系灰原说a药计划是组织五十年前就有,而那时乌丸一百岁左右,大约在那之后不久,永葆青春的药就做出来了,乌丸吃了之后一直活着,但是他太老了,只是保住当时的身体状况不是他想要的,甚至可能变小也不是他想要的,也许他还有更多其他的目的,需要药来完成,所以在初代研究者之后,寻找其他合适的人继续做药。宫野夫妇30年前加入白鸠,18年前加入乌丸集团,乌丸可能是这段时间看中宫野夫妇的。
                    贝姐恨这药的具体理由暂时未知,这方面只能等73填坑。(73真是太能挖坑了。)
                    至于皮斯可说的灰原更进一步,大约是指宫野夫妇并未成功,至少他们见面时,宫野夫妇版的药还在研究中,而灰原实现了变小。


                    IP属地:吉林11楼2020-12-12 20:56
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                      3. 反转的可操作性与操作复杂性
                      这个部分说剧情以外的、这两天大家都在聊的会不会有反转的问题。我曾经上过一门课,叫“可计算性与计算复杂性”,大概内容是研究一个问题是不是图灵可计算的,可计算的话计算机需要多大的开销能算出来。比如说,给出两个自然数,求最大公约数,这是可计算的,而通过玛丽的行为判断玛丽是不是爱约翰,就不可计算。现在我想聊聊73搞反转的可能性,决定化用一下课程名。
                      当然啦,73的行为不像计算机问题那样可以用固定的数学规律去推导,理论上其实是个不可计算问题,所以我的分析只是聊可能性大小。
                      反转的可操作性与操作复杂性是两个层面的问题,是否可操作更多是涉及画漫画的技术领域,而操作复杂性就涉及商业上的因素了。简单来说,是否可反转、反转之后效果是不是好,其实是两回事。而我个人的想法是,这里确实有可反转的空间,但技术上难度也是很大,且反转后效果恐怕不佳,故推测73不会搞反转。
                      话要从我还不太关注主线剧情、更关心人物塑造的时候说起。曾经有基友写文,表示他的剧作老师是这么理解柯南的剧情的:“柯南只是假装还有组织这么一回事而已,事实上压根不讲,这片子根本不是讲这事儿的……”
                      这个说法,坦白说我第一时间是完全接受了的,虽然现在认为名柯还不至于完全不讲组织,但依然认为这个说法很有道理,因为它很好地解释了为什么酒厂被设定为一个大型跨国犯罪集团,呈现出来的却是这样的组成:
                      组织=老大+琴酒小分队+卧底+龙套+已死人员
                      以名柯连载了二十年的故事容量,如果73真是要讲柯南对战组织,他不可能把反派们刻画得如此简单。也不可能找了两轮敌人结果却只找出一个窝里反和一个神队友。
                      不过,在接受了“柯南的主体是日常,不是组织故事线”之后,我曾经有的那个疑问更深了:这么多日常案件,73每个都是从头开始想的吗?他有这么神的创作能力,为什么不玩点更酷炫的剧情?
                      这个问题直到阅读303和mro等大佬的帖子之后才完全解开(这里我忽略两位大佬在朗姆身份的问题上观点不一致)——73是把主线的线索拆了分到日常里,这样日常好想,主线也好画。
                      此操作的套路可谓一举两得,让人直呼“妙啊”~
                      在正常情况下需要周更16页(相当于每天画2页多)的工作强度下,73还是基本保证了连载。虽然这也是助手+休刊加成的结果了。画漫画本身是一件强度很高的工作,在当年还不怎么休刊的时候,73也常常一天只睡3小时。这表示,即使对剧情采用了这么一箭双雕的构思方法,他依然画得很辛苦。
                      漫画的创作,除了想故事很难、作画需要时间之外,分镜也是需要很多心思的,这方面,很多看美漫的国内观众觉得美漫“不容易看”,就是因为美漫的分镜普遍有不太连贯的问题,更像是连环画插图,而日漫在这一点上一向做得很好,73在这方面的水平也很高。
                      虽然,毋庸置疑,73是一个比较喜欢在剧情上误导读者的作者,在这种事上花过不少心思,典型是满月篇,绝大部分读者感到被骗,以为茱蒂是贝姐。茱蒂说了不少诡异的台词,包括贝姐的口头禅。同时,秀一说话更像个铁黑,也有不少读者以为他不是好人。

                      但这并不代表73永远会使用复杂的误导读者的操作。


                      IP属地:吉林12楼2020-12-12 20:58
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                        PS:按照秀一这个套路,我对胁田说的那些奇奇怪怪的话就没太注意。

                        1066话的情况是不同的,73从未让一个和三嫌很像的小黑跟琴酒打电话。

                        回顾一下会发现,最关键的“朗姆说话-琴酒意识到朗姆-小黑说话”的分镜,是完全连贯的,这是非常多的读者认为小黑=朗姆的决定性因素。如果这个分镜倒过来,变成“小黑说话-朗姆说话-琴酒意识到朗姆”,读者都会在很大程度上认为小黑可能不等于朗姆,因为小黑的话跟朗姆的接不上,而且他都说了好几句了,琴酒才反应过来,就太慢了。或者73在琴酒意识到朗姆的画面之后插一张其他的画面,读者也会想到这两段情节可能不连着,进而认为小黑可能不是朗姆。但现在,这组画面完全是连贯的,在整个海猿岛篇可确认联络琴酒的是朗姆的前提下,读者几乎不可能忽然在这里断开思路,认为琴酒最后接的这通就是别人的通话,或者小黑不是在跟琴酒说话。
                        上文我说过,我不信灰原金水是因为,你说灰原一定认出若狭了才发金水,好,那么若狭其实是谁?
                        现在琴酒和小黑这里是一样的问题,小黑不是在给琴酒打电话,好,那么他是在跟谁说话?
                        这和柯南给猫哥的好人卡终究是有区别,柯南那张卡是这样的:你说柯南认识猫哥,好,那么猫哥其实是谁?——赤井秀一。
                        我是从2008年的年底开始追柯南的,那个时间大概是红黑篇结束,波本篇刚开始。那个时候其实就有很多人分析出秀一没死,很可能就是冲矢昴,还把推理过程写了个一清二楚,包括但不限于以下线索:柯南秀一天台见面、秀一手滑、楠田碰过柯南手机、警方是凭手机上的指纹认秀一、柯南可以联络有希子搞易容、柯南说猫哥是好人。
                        这一连串的推理真是很有道理,无法反驳。后来继续有人分析波本篇,正确解释了波本认识贝姐、波本假扮伤疤秀一调查、以为秀一已死于是出现在咖啡厅等等剧情。
                        直到现在,我依然认为红黑篇-波本篇-绯色篇这段故事才是73创作的巅峰,尽管波本临时改红是个意料之外的事情,但对那段剧情的推理不产生根本影响,读者无论是从高达梗简单猜测还是从原作严格分析,都可以得到正确答案,而且波本三嫌的形象塑造都非常出色,那段时间即使是我这样的不太关注主线的读者,只看人物也是很有趣的。
                        而进入朗姆篇之后,黑田出场太少且感觉很暗黑,若狭看着像好人但扭扭捏捏不知道她想干什么,厨师更是除了说骚话之外没啥特色。三个角色都不怎么讨喜,唯一值得期待的,就是朗姆真身及其附带的羽案谜团。我也是从朗姆篇后半程终于开始关注主线,觉得酒厂这回终于出现一个重量级的人物了,不再只是活在邮件和电话里的BOSS+琴酒小分队了。


                        IP属地:吉林13楼2020-12-12 20:59
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                          现在看来,虽然我期待的若朗不对,但73还是有在填坑的,比如仓库老人,再比如涩谷夏子。厨朗也算中规中矩,主线还有看头。

                          相比之下,跟绝大多数读者不同,我觉得贝尔摩德篇其实最差。
                          理由之一我之前写过,就是核心谜团建立在贝姐的易容上,这种接近于魔法的设定根本就很难想到。
                          理由之二,我始终不记得73什么时候交代过贝姐会医术,这也是我看出茱蒂≠贝姐但完全没有考虑新出的原因。新出是个医生,这个职业需要多年系统培养,也需要持续跟进科技发展,不是什么人想冒充就冒充的。贝姐演技高,但怎么看也不像是个有时间跟进医学界的发展的人,她能冒充一个医生我至今觉得匪夷所思。
                          理由之三,后来大家找伏笔,找到“假新出的眼镜是两道杠”这种诡异的暗示,我只想说73如果真的这么画,简直槽多无口——眼镜又不是新出医生的本体,还不许新出换个眼镜吗?更重要的是,贝姐如果要假扮新出,她应该把新出的各种服装配饰都完全复制,就像她后来伪装茱蒂而现买围巾一样,戴个不一样的眼镜不是自爆吗?这种线索就是事后诸葛亮。
                          关键线索不是接近魔法就是没给全、场外伏笔又逻辑不通的篇章,事实证明也果然是极少有人能命中答案(可以说就是没见过有人能命中吧,估计全网两只手数得过来),此等情况在我看来根本不是作者水平高,而是表达得不行,导致几乎所有读者都找不好线索。
                          朗姆篇要好得多,不管厨朗若朗黑朗,都有人坚持,唯一的比较失败的点在于,直到现在,“朗姆三选一”依然是作者访谈确认的,原作实际上没有确认。
                          当初朗姆三嫌同时看到工藤新一的消息,但实际没有在一个场景出现,于是相当多的读者都以为朗姆是第四人,被73推翻,才开始围绕三嫌分析。这显然还是有漫画表达不到位的问题。但无论如何,1066话的情况,大致类似于满月篇让琴酒接小黑电话,琴酒觉得是贝姐,小黑真身出来之后看来也是贝姐,贝姐又把自己化妆成新出,这我实在看不出73后面还能怎么说贝姐是别人。
                          所以虽然不少小伙伴觉得73这样的误导很常见,我还是不太认同的,我不记得他什么时候有过这种程度的误导。
                          误导读者不是不行,但是为误导而误导就没必要。无论厨朗若朗黑朗还是不站队的读者,都是名柯的读者,如果73真的想画若朗或黑朗,却像现在这样让支持若朗黑朗的读者没法说话,转头再去跟支持厨朗的观众说你们都是空欢喜一场,结果一定是两头不讨好的。即使不关心主线的普通观众,也会觉得他这样很多余。
                          这不是我国的读者急躁不急躁的问题,现在不是只有国内读者觉得73基本锤了,就是霓虹的读者,也觉得若朗黑朗现在说什么都像狡辩和无理取闹。一个成熟的作家,不应该对正确推理出自己的剧情的读者做这么过分的事——把人逼迫到死角、说什么都像嘴硬。这不是考验谁自信不自信的问题,我前面已经说过了,73的行为本就不是可计算问题,不像“判断某年是否是闰年”一样只要算法固定谁算都一样,读者对自己再怎么自信,漫画不是自己画的,本就不可能永远坚持自己的想法。更何况,作者和读者是商业平等的,作者没有资格考验读者的耐性。
                          少数读者看到真相而多数读者没看出来,是作者水平高;多数读者看到真相而少数读者没看出来,是作者稳健;屈指可数的读者看到真相而绝大多数读者没看出来,就是作者表达得有问题了;至于先说多数读者对后来又反转,这叫不讲武德。
                          综上,我认为从商业和创作上,73没必要耍读者玩,画厨朗已经画到这个份上了,不搞反转最好。


                          IP属地:吉林14楼2020-12-12 21:01
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                            最后这部分就说点对主线分析的态度吧。没有推对并没有什么丢人的。像我吧,觉得若狭更可以是朗姆,从看完帐篷案就是这么想的,不是被谁洗脑的结果。而且从开始到现在,我也没有偏听偏信,虽然不怎么参与黑朗和厨朗的讨论,但是这些主张的帖子我也会看,B站视频和专栏同样会看。更重要的是,我没有为了证明自己的观点就输出错误的“知识”。
                            所谓错误的“知识”,解释一下,类似“将棋角行这面是黑的,翻过来是红的所以证明若狭是红方派去黑方的卧底”这样的说法,就是很典型的为观点而输出错误的“知识”,因为实际上正式使用的将棋正反面都是黑的。
                            除此之外,还有下雨梗这种逻辑谬误(将不相关的两件事仅用两个样本就建立联系)、抱胸是女人动作(实际上毛利小五郎、工藤优作等人都有过抱胸的动作,反而是比较男性化的、爱思考的人经常出现这个动作)、照搬福尔摩斯跳舞小人剧情这种实际认为73涉嫌抄袭的解读,等等等等。
                            很多时候我理解很多人对这些言论的愤怒——我等看漫画虽然不是想学知识,就是图一乐,但那不表示你可以随便对我输出无用的甚至错误的信息。
                            比起剧情的真相,真正的知识更有价值,讨论漫画时如果接收了错误的信息,则看漫画得不偿失。我曾经看过一篇解读《美少女战士》漫画的文章,作者祺四在文末解释写作理由时说,他在一个贴吧看人争论动画版有没有把土星的符号画对,但无论哪一方,都以这符号是漫画作者武内直子自创为前提,甚至有一派合理化地说,土星那个符号就是字母“h”变形。于是这位作者就觉得他最近正好在做这方面的研究,就写个科普吧。

                            知道这些符号的人都了解,其实这些星星的符号都是很早就在天文学、星象学、炼金术上使用的,不是武内直子自创的。在解释了一大堆希腊罗马神话故事之后,这位作者评价武内直子的话我印象很深:“她用巧妙的画笔与深厚的知识,把超前的思想和一个个早已开始老旧的传说,再一次塑造包装打上蝴蝶结,送到我们的怀里。感谢她的礼物,让这世上又多了一个世界去傲游。”
                            这段话用来评价73也是合适的。和很多优秀的作家一样,73不是只懂美貌和流行,他化用了多部侦探推理作品中的人物,讲解了许多科学知识,也介绍了不止一位历史人物,此外,还有《机动战士高达》、《福星小子》、《明日之丈》这些优秀的作品。诚然,有人会认为,想学知识可以看书,没必要看漫画,但是我认为,看漫画才能知道作家们是如何运用这些知识的。当有人愿意写帖认真分析作品萃取了哪些知识,那对看帖者是巨大的幸运,三选一能不能选中已经不再重要。
                            “第一流小说家不尽是会讲故事的人,第一流小说中的故事大半只像枯树搭成的花架,用处只在撑持住一园锦绣灿烂生气蓬勃的葛藤花卉。这些故事以外的东西就是小说中的诗。读小说只见到故事而没有见到它的诗,就像看到花架而忘记架上的花。”
                            ——朱光潜《谈读诗与趣味的培养》
                            尽管我们不能把商业漫画和第一流的小说放在一起比较,但至少我认为名柯里也是有很多“锦绣灿烂生气蓬勃的葛藤花卉”的,虽然朗姆三选一告一段落,但我还是期待以后的漫画。
                            End.


                            IP属地:吉林15楼2020-12-12 21:02
                            收起回复
                              2025-07-31 01:13:50
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                              这里关于商业方面我给出不同解释


                              IP属地:山东来自Android客户端16楼2020-12-12 21:15
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