宝力格教授的访谈录，原文较长，对蒙古文化真正感兴趣的朋友，耐心读完，一定会有收获。

以下为正文:

后来我为什么要学人类学呢？80 年代初，中国有这样一个大的氛围：北京、上海的文化，政治的发展、争论不可避免地影响到边疆的民族关系。内蒙古是边疆民族地区，我们学校是蒙、汉生各一半，大学生当中也存在民族关系问题。在大学里，汉族学生认为自己是优越的，但蒙古学生不服输。蒙古人跟其他中国的少数民族有点不一样，我们很少具有自卑感，因为我们有一种历史感嘛。今天说起这些事情很有意思，有时候也有“好汉不提当年勇”这样一种感叹。少数民族受到一些歧视的时候，我们要起来斗争。不过这种斗争已经不用拳头，而是用笔杆子。因此出现竞争，学术上的竞争、智力上的竞争。当时我们这些蒙古学生对自己的文化感兴趣了。汉族也对自身的文化开始感兴趣。我们很可能走在当时其他少数民族的前面，跟汉族对文化的兴趣是同步发生的，而不是派生的，derivative。

我于1991 年4 月到1992 年4 月在蒙古国做田野。接收单位是国际蒙古学家协会，我在那里做助理编辑。在这期间我对民主没有太多的了解，倒是对蒙古国的民族关系有了新的认识。边境开放以后，很多内蒙古的蒙古人愿意往那里移民，落户。当时一个强烈的感觉是，50 年代末开始，两个蒙古30 多年没有来往，边境开放后我们互相拥抱、热泪盈眶；但我很快发现，这种情绪是短暂的，激情过后是一种冷静和对彼此的打量。内蒙古人一看，这些人不是我们想象的蒙古人；蒙古国人看内蒙古人，我们也不是他们想象的蒙古人。可见30 年的彻底分离，造成同一民族的两个部众之间文化的差异何其之大。文化差异最主要的一点是蒙古国的俄化以及内蒙古的汉化。蒙古国对内蒙古有一种expectation，一种期盼，我们内蒙古对他们也有一种expectation，这两个expectations 之间出现一种冲突，而冲突的原因、过程和结果正是我研究的课题。内蒙古人对他们的expectation导致disappointment，失望；他们对内蒙古人的expectation 最后导致彻底的放弃，不仅是一种失望，而是从心底里产生一种不认同。内蒙古人对他们尽管失望，但还是认同他们，而他们对内蒙古人却是不认同的。当然这只是一般的情况，里面有些人是不一样的。

在九十年代初，中国和俄国对这两个蒙古––内蒙古和蒙古国––有一种强烈的警惕。注意我这里没有说外蒙古，它不是外蒙古，它建立了一个独立的国家，如果称外蒙古的话它就成中国的一部分，是用中国中心主义说的。俄国和中国这两个国家，尤其是中国总认为一个民族的两个部分走在一起，会有泛蒙古主义泛滥、黄祸再次出现、三蒙统一––三蒙统一是和俄罗斯的布里亚特蒙古一起再次建立一个庞大的帝国––造成对中国和俄罗斯的威胁。所以这两国都很猜忌、怀疑甚至打击这三个蒙古，或者是两个蒙古，因为俄罗斯的布里亚特蒙古不是特别积极，势力不是特别大，人口也不是很多。我当时探索这样的问题：中国这方也有一种xpectation，他的expectation 以及他的assumption，制定的假设是蒙古人走在一肯定会统一。中国人看到蒙古人和内蒙古人交往，就认为是两方勾结，要搞蒙古独立，或者内外蒙合并，然后进行打压。但我的研究发现，两个蒙古有短暂的激情，激情完了以后产生冷静，互相排斥。我在博士论文里探索这些问题。我探索的其中一个大问题是，为什么蒙古国的大多数人对内蒙古不认同？他们的不认同的理由是什么？他们自己认为蒙古民族是什么样的民族？什么样的人具备条件变成蒙古人？我们这些内蒙古人，在中国的蒙古人，他们自我认为是蒙古人，中国也认可他们是蒙古人，而且是具有强烈蒙古思想意识的蒙古人。那么，蒙古国人按理说更应该承认，中国的蒙古人是他们失去的民族的一部分，是失去的兄弟，但他们不是这样想的，即便他们真这么想，他们也不会像中国一样，要把自己在海外的赤子都召集回来。中国的海外同胞、华侨千方百计都要落叶要归根，他们有这样一个大中华的观念。这是汉族的思维方式。与此相对应，我探索的是：为什么蒙古没有这样的思维方式？内蒙古跟蒙古国认同，是不是某种意义上受到了中国这种思维的影响？因为中国是一种泛中华主义的（中国的泛中华主义自我认定是个positive 的观念，但他说泛蒙古主义是错误的）。所以我在探索为什么内蒙古有这样强烈的思想，而蒙古国却没有。

在社会主义过程中，蒙古人民共和国受到苏联的影响很深，苏俄也是很霸道，他的祖先受过蒙古人统治，他们很清楚蒙古人有怎样的文化，也知道怎样对付蒙古人。就像满清，曾经被蒙古人征服过，知道这个老主人的脾气，他们翻了身以后更懂得怎样制服蒙古人。蒙古的败落没有败在汉族手里——汉族历史上从来没有办法对付蒙古人，只有满清人懂得蒙古人，因为满人是半游牧民族，曾经受制于蒙古，他文化的一大半是蒙古文化。俄罗斯也是这样的，他受蒙古的统治长达240 年，其民族的成长过程是与蒙古的侵略、占领和统治是密切相关的，没有蒙古的侵略、占领和统治就没有俄罗斯这样的民族。他的“他者”就是蒙古人，但同时他的理想也是蒙古人。17 世纪以后，蒙古被分成两部分，一部分受制于俄罗斯这个新兴的帝国，一部分受制于满清这个新兴的帝国。草原被瓜分了，蒙古民族彻底衰落。
蒙古人的一个外交办法是和亲，与被统治者进行联姻，历史上一直以来都是这样，比如对朝鲜，朝鲜的13 个公主里的11 个嫁给蒙古的汗室。满清也搞满蒙联姻，他们的公主都下嫁给蒙古王公，蒙古王公是他们的女婿，康熙皇帝的母亲就是蒙古人。有意思的是满蒙的关系有这样深刻的“你中有我，我中有你”的传统，但他们现在是两个民族，谁都没有说他们是一个。为什么不说，这是个值得研究的问题。俄罗斯学了这一套，苏俄在制约蒙古人民共和国的时候也是用和亲的办法，蒙古的领袖人物大都娶俄罗斯妻子。

在外界想象中蒙古是一个单一的民族，说一种语言，不像中华民族是七八十辈打不着，不相干的民族放在一起，尤其是文化上没有联系，却要从三四万年前找到渊源。但蒙古不是这样的，世界上的任何历史学家都承认所有这些蒙古人是一个民族，当中国在说蒙古族属于中华民族的时候，它也承认这帮人是蒙古人，他也承认在国外还有蒙古人，这个蒙古人和那个蒙古人是一体的。这个连体婴儿怎么去断开？这是文化上世界公认的一个统一民族，但内部出现了这些裂变。我的博士论文里就探索蒙古的多元。为什么要探索多元呢？很多蒙古人不理解，他认为蒙古国是一个很纯洁的国家，但我看出它是一个以单一部族为主，其他部族不能纳入其体系中的国家。蒙古文化是很狭小的文化，我想让蒙古文化大一些，让每个蒙古人知道蒙古各个部族是平等的，历史上从来是平等的，从来没有说要讲哪个部族的方言才变成蒙古人。

建立一个现代国家是个privilege，我们愿意尊重它，但是还有超越民族‐国家的东西吧？蒙古人之间怎么互相承认，这是他们内部非常痛苦的事情。这种痛苦别人作为一个娱乐的对象，蒙古内部的分裂让很多人兴高采烈。这里面有个empathy 的问题，不要总是幸灾乐祸，因为你也有自己的痛苦。尤其在中国，一个汉族学者怎么样理解别人的痛苦，谁做到了这点，怎么才能做到这点？我想探索这个东西。Empathy 应该是相互的，当看到别人痛苦的时候，你要理解他的痛苦，因为你也是人，你也会同样具有痛苦。在文化上的多元，互相之间的承认，对蒙古国好，对其他蒙古部族也好，对全世界也是有益的。这里面很可能有人提到：文化的统一是不是政治上的统一？是不是我在贩卖一种“泛蒙古主义”？我们应该承认这样一个现状：世界格局已经形成，两个蒙古统一很可能是一部分人的一厢情愿，因为他们认为自己是受害者。但他们诉求这种统一很可能危害到蒙古国自身的主权独立。它存在的地缘很脆弱，受到两个庞大国家的夹击。所以可以，并应该理解蒙古国为什么不愿意认同中国的蒙古人，他们认为如果认同，会引起中国的不高兴，肯定会危害到自己国家的主权，他不愿意做这样危险的尝试。但这能不能成为互相之间不承认的理由呢？成为互相之间不信任，互相瞧不起的理由？所以我探索的是在承认国际格局的现状下，寻求民族内部和解与互相理解的道路。我提出Greater Mongolia，跟Greater China 一样，它不是一个政治的Mongolia，而是文化的Mongolia。在Greater Mongolia 的文化框架下互相交往，但不危害到现在的政治格局。我的研究方向、兴趣与80-90 年代的世界格局、世界的思潮紧紧联系在一起。当时社会主义阵营在垮台，民族主义在兴起，不同国家在探索内部的整合。我探索的虽然是局部，但它具有共性。这个研究虽然是蒙古国，但它反映的是InnerAsia，从某种意义上说，我研究的是蒙古国学，也是中国学，是Inner Asia，也是East Asia。我不愿意局限在哪一个国家里面，而是跨国的。我在1993 年完成这项研究，10 月拿到博士学位。

塔尔寺和蒙古有着密切的关系，它是距离蒙古最近的、最神圣的佛教中心之一，也是宗喀巴诞生的地方。在八九十年代它的寺主是蒙古人，又是宗喀巴父亲的转世。我很小就知道这件事情，所以很向往这个地方。我们鄂尔多斯部在那里有一个自己的康村，就是一个活佛的大宅门，他居住的地方也是同族僧人起居，进行辅导、修经的地方。我1993 年去的时候已经很败落了。我从此开始对蒙藏关系有所兴趣，但研究很短暂，因为经费短缺。
1994 年我在联合国环境署找了份工作，研究美国印第安人的环境问题。易洛魁部（现称Haudenosaunee）的居住地纽约上州地区受到周围工业的侵害，废水流到他们的河流里，他们控告到联合国。我进联合国当了其任命的第一个indigenous fellow，即土著研究员，因为是蒙古人的关系，他们把我当成土著人。我负责帮他们整理文件，递交给联合国。这次研究对我很有益处，我开始了解到什么是indigenous people，他们的政治是什么，他们与美利坚民族的关系。我切身地体会到，美国的政治体制、联合国的体制——the United States 和the UnitedNations 这样的形式是从印第安人那里学来的，比如易洛魁联盟。美国主体社会应该不应该承认这样的政治文化是你所鄙视、消灭的这部分人给你的，有没有这样的能力和胸怀去承认这点？没人敢承认。他们每次总是说我们怎么可能从野蛮人那里学到这样好的东西呢，我们肯定是从希腊城市文明那里学来的。主体民族它的脸皮厚就在这儿。但印第安人为了自己的生计也没有过于要求他承认这点。我对这个问题学习了一段时间。

谈到中央政权与边疆的关系，西方理论往往认为中央要打进地方，压制地方，因为有税收等等因素，国家权力的渗透是从上往下。但在中国的边疆地区其实是三角关系。边疆的军阀势力、地方自治者与土著有冲突，土著是弱者，对付不了他们，便找中央，因为他们认为中央是正义的，希望它来调解，因此中央的势力是被邀请过来的。这时候会遇到很多抵制，这些抵制往往不是来自边疆土著民族的，而是来自边疆的汉人，或是回回地方势力来抵制中央。真正对中央的分离、反抗不是土著民族。

现在很多人在讲人类学怎么研究历史，但没做到点子上。什么是历史？在19世纪末的时候，只有跟欧洲联系起来的民族才有历史，没有跟这个联系你是没有历史的。日本作为一个岛国，与西方接触的历史是18 世纪末才开始的。作为一个国家来说，它的历史这么短––这里不是指它对过去的追溯，而是按照当时历史的特定意义来确定。它与中国有很长历史关系，但那没用，因为中国在近代的世界格局中被边缘化了。直接跟西方的历史没有或很短，这时候要寻找一个东西来衔接，这个东西就是阿尔泰语系，通过蒙古人和西方联系。欧洲的芬兰语、匈牙利语、突厥语、蒙古语、通古斯语、朝鲜语，日本语，这是一个大家族，一下子连起来了。这产生了重要的政治效果，日本找到了自己的归属。所以它的路线是满蒙路线，它不认同中国，但认同蒙古，通过蒙古来找到与欧洲的关联，从而找到自己的历史。这是日本脱亚入欧后的再行入亚的重大理论依据。有意思的是日本的民族主义是蒙古人在13 世纪激发的。这以前日本是羡慕中华的，13 世纪蒙古人占领中华，忽必烈侵略日本两次，对它是很大的冲击，这时候日本开始全民皆兵，它意识到自己的不同，自己与大陆之间的关系如何协调？这之后出现倭寇，是对明朝的骚扰，他们观察蒙古还在不在。所以，我认为日本的民族意识是蒙古人赋予激发的。俄罗斯民族的形成也是与蒙古对他的征服、统治有直接的关系。蒙古对周边国家形成自己的意识，围绕自己的意识画自己的圈，影响是很深远的。我开始认识到，只将内蒙古放在中国内部去理解，这是不够的；其实中国在批判民族主义的时候，不管是蒙古的，西藏的，还是新疆的，它外面都有个东西叫帝国主义，都在指责这个东西。所以我认为中国的民族问题是三角关系，主体民族‐国家，少数民族和外部的所谓帝国主义势力。在这样的三角关系里，中国的民族主义是帝国主义激发出来的，认为某些少数民族与帝国主义“勾结”，但中国最终是要把少数民族domesticated，内部化，放在国家边境里面。所以反对民族主义的最大标志就是掐掉这个关系，把三角关系变成两元关系。我认为中国民族问题的源头肯定是三角的。所以我的近年的研究还是以内蒙古为中心，提出理解“民族政治”，the ethnopolitical 的三元结构。

我给民族政治做了一定的分析，认为它可以提供一种可能性。在三角关系里面，我是弱者，你是强者，你欺负我，但如果有第三者的话，我就不单独跟你较量了，我跟第三者联合起来对付你，他跟我联合起来他也有自己的好处，因为他受你的威胁，所以我们建立暂时的联盟来对付你。这样作为一个少数的、弱势的民族，在民族斗争中有了一种希望，一种可能性。如果是两元的，那么肯定是对方的手下败将，但在三角关系里，鹿死谁手说不定了。这个关系又有时间性，三角关系不是永恒的。我们俩共同的敌人被打败后，就剩下两元了。以前我们是共同对敌，敌人走后，我们的朋友关系怎么协调？这是我观察的重点。

我们各个民族间产生强烈的友谊，但在建造中华民族这个共同体里面出现今天这样的悲剧状态。我们很多人没反思。当三角关系变成两元关系后，为什么以往的朋友反目为仇？我认为这个新的敌对关系里有特殊的情感。如果我们是自然的敌人，你欺负我，我有什么怨言？我知道你是坏的，我被欺负我没能耐嘛，最多到此而已。我没有跟你情感上过多的纠葛，我恨你就得了。但当朋友背叛你，欺负你，那是一种破坏以前共同对敌时的信任，是对信任的背叛。背叛以后是怎样一种伤害？我们民族之间的关系不就是这样的嘛。说你对不起我，你背叛了我，背弃了诺言；这样一个情感政治。所以民族政治里有强烈的情感，情感有强烈的政治。这个情感弄不好要爆炸的。这种情感是两元关系里没有的，只有三角变成两元后才有。这就是中国这个国家面临的现状。我认为这是中国的知识界应该注意的。

我的研究主要是在美国期间完成。因为2007 年返回剑桥大学社会人类学系工作，由于要适应新的环境，书的出版就拖延了，今年(2010) 6 月才出版，叫Collaborative Nationalism，副标题是The Politics of Friendship on China’s Mongolian Frontier，在中国蒙古边疆上演的友谊政治。出版商还是Rowman and Littlefield。Collaborative nationalism 是我提议的新的概念。一般来说民族主义是两元的，我要为我的自我，我的“自我”要由“他者”来对应。但民族主义在它实践的过程中，往往与其他民族联合起来。比如蒙古民族与日本、俄罗斯，或者和中国共产党联合起来对付共同的敌人，实现自己的解放。中国的民族主义也是这样，比如最开始联俄联共。有些人要与日本联合，合作。那些反对联合的人就骂其为汉奸，汉奸就是和日本人合作，但有意思的是这些骂的人也是在和别人合作。但问题的关键是合作里有没有主体性，如果忘掉自我，为别人打自己的人那就是奸了。联合以后就出现关系主义的东西。