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【考据加YY】关于荀攸之死的几点问题

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最近看荀攸传,发现一些矛盾的疑点,写的不好,请大家包含,大家可以一起讨论一下。
一、 首先公达究竟是在哪一年去世?
根据陈寿本传原文:攸从征孙权,道薨。
并没有具体写哪一年,只是指出是在随军南征孙权时薨。那么这有2种情况:
1. 建安十九年7-10月
出自裴注中王沈的魏书:时建安十九年,攸年五十八。
所以后人普遍采用了这个说法,这也是传统的说法。
然而这个说法真的无懈可击了吗?我发现至少有几处矛盾的地方。于是有了第二种观点。
2.建安二十一年11月之后
(1)最明显的证据就是《魏书》载太祖令曰:孤与荀公达周游二十馀年,无毫毛可非者。
虽然依旧是王沈的魏书,但那是载自曹操《称荀攸令(一作悼荀攸下令)》,曹操此令是作为正式公文白纸黑字,而且是要公开展示的,不是平时说话,几乎不存在写错的问题,也不存在别人篡改的问题,而曹操是不可能犯这种错误的,因为这个错误太低级,随便一个同僚就能指出,到时曹操的脸往哪儿搁啊。如果公达真是建安19年去世,那么距离他建安元年投奔曹操,也就只有18周年而已,明显不对。
但如果是死于建安二十一年,那么正好距离20年零几个月,正好完全符合曹操这个说法。因为连21年都没到,不能像郭嘉那样说十年有一。曹操写二十余年那才是精确到了毫毛。
(2)陈琳《檄吴将校部曲文》,写于建安21年,但第一句提到的尚书令彧,而荀彧建安17年就死了。此时荀彧已经死了4年了,怎么会奇怪的出现在这里?
学者姜皋认为此处是荀攸误写为荀彧,感谢网友@华山天下险提供的资料。
也有人认为此文并不是陈琳所写,而是后人伪作。
首先私认为后人伪作的可能性不大,因为全文对于当时的局势有着精准的理解,对于东吴孙权的处境以及和江东大族的关系的阐述入木三分,并且全文目的很明确,就是劝降和策反东吴的诸将和士族。我想除了同时代的人之外,后人很难有这种见解和体会,并且后人也没必要无聊的伪作一篇三国时期的檄文。
如果此文的确为陈琳所写,那么第二个问题就是此文中的尚书令究竟是谁?理论上说,当时的尚书令只有汉尚书令华歆。但是作为典型的亲曹反汉派,此人那时的职责主要是在许都监视并打压汉室集团的行动,之前并不参与曹操集团的军事策划。而且他正好在此年刚刚被曹操表为军师,所以不会再以尚书令的名义发文。
如果此时公达已死,那么代表魏国发文的理应是钟繇,因为他此时正好刚刚当上魏国的相国,但是如此一来,陈琳的文中就应该是冠以相国,而不是尚书令。
那么似乎唯一的解释就是此时公达还在世,那么以上这些问题就可迎刃而解,他不仅是最适合的发文人选,而且和其谋主的身份和职责完全一致。
(3)公达曾经撰写魏官仪一书,如果建安十九年就去世,那么写书的时间有点太短,感谢网友@华山天下险补充这点。
魏国的尚书台建于建安十八年年底,公达应该是这时开始写书,但是距离他建安十九年去世,甚至还不足一年。他在百忙之中竟然能这么快写成这么宏大系统的著作,他不是人,他是神,要知道,他当时相当于做着之前荀彧和自己两个人加在一起的工作,又管内政,又管军事,这尼玛也太坑爹了。所以咱们还是给他宽限两年到建安二十一年写完这书吧,这看上去稍微合理一点(为啥我还是觉得忙得来不及)。
另外,魏国的官职系统其实是有个逐渐完善的过程的,直到建安二十一年八月才始置奉常、宗正官(见武帝纪),所以说公达要写也得有内容不是?一开始都没多少个官给他写不是?
(4)钟繇接替的时间问题。
钟繇从大理转为相国是在建安二十一年8月,假如公达2年前就去世,那么为何整整2年时间都没有谁来接替?这不科学。元常早在劝进魏公时期就是文臣第二了,按理来说公达去世后马上接替是顺理成章的事情,国不可一日无相啊,这厮怎么还在做着大理,并且又做了2年?
所以说公达此时应该还在位嘛,这一切就能合理解释了。
或许有人要说了,既然公达建安二十一年11月出征之后才去世,为啥8月钟繇就变相国了?
其实尚书令和相国是可以同时存在的,这点没问题。其次,正因为公达要随军出征去了。所以后方必须留个人来执政,从前公达随军时,荀彧负责留守后方,居中持重,那么现在公达自己身兼两职,这次老曹声势浩大,亲带尚书令随军,决心很大,于是就少个后方主持大局的人了,元常就是不二人选。可是感觉好像哪里不对?大理的职责是掌刑狱,元常确定第二天到尚书台上班没问题?尚书台众官员不会认为他来搞笑?好吧,这是玩笑。总之,在8月的时候曹操估计已经在酝酿南征孙权了,所以考虑到让元常担任相国以便在公达随军时坐镇后方。
综上所述,这四条暂且算是证据吧,但是这也只是可能而已,似乎不够充分。但是那啥,说公达建安十九年去世的,也只有王沈的魏书这一条记录嘛,貌似没有其他佐证,所以我觉得至少公达建安二十一年去世的可能性不能排除。


IP属地:上海1楼2013-06-13 21:44回复
    END
    欢迎讨论。


    IP属地:上海4楼2013-06-13 21:59
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      2026-02-20 17:16:00
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      关于荀攸卒于建安二十一年的说法见《三国志集解·魏书十·荀彧荀攸贾诩列传·荀彧传》,是讨论关于荀彧卒年的时候引出的,姜皋认为那个《檄吴将校部曲文》中的“尚书令彧”是“尚书令攸”的讹误,卢弼先生怀疑荀攸应在建安二十一年薨。
      原文如下:
      弼按:文选载檄吴将校部曲文,首署彧名。文中叙马超、宋建、张鲁事,皆在彧卒之后。姜皋疑彧为攸之伪。案攸传注,建安十九年攸卒,年五十八。与文中亦不符。疑攸卒于建安二十一年,则于檄中情事皆合耳。


      8楼2013-06-14 17:14
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        楼主yy荀攸被伏后害死那一段。不考虑阴沟翻船这种情况的话,荀攸好像没那么容易被人害死,好歹谋主不是。
        还有1年写出一本书那里。也有楼上说的,有可以参考的内容,写起来也会很快。单纯从时间方面来讲,荀攸在建安元年以后可能没什么私人时间。但是在建安元年以前,应该还是很闲的,比如受党锢影响不能出仕的时候,比如做黄门郎的时候,又比如去蜀郡路崩了停在荆州的时候。总之有很多时候可以胡思乱想构建一下对未来国家官制的设想。
        历史这种东西时间久了,自然模糊不清,又是自己yy也很有趣~~


        IP属地:江苏9楼2013-06-21 14:27
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          本来就是yy嘛,没关系


          IP属地:上海来自Android客户端10楼2013-06-21 18:06
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            其实我觉得最大的可能是公达在曹操的授意下开始酝酿写书,也许早在建安十三年曹操就有建国的意思,那时他和公达就开始规划魏国了,所以很多事情自然水到渠成,时间也够。如此看来荀攸在魏公事件上很可能是曹操的心腹


            IP属地:上海来自Android客户端11楼2013-06-21 18:45
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              荀军师典刑狱,也就是说惩罚和处置犯人是他管,曹操典型的法家治国,他这位军师应该不会手软,所谓荀军师去恶不去不止,我觉得就是这个意思。那么这些犯人中也少不了曹操的政敌或反对他的人,比如后来的钟繇就审问过毛玠,因为毛玠同情崔琰,对于这些人曹操向来豪不手软,那么军师典刑狱的范围应该包括肃清军队中的反对派,我觉得荀攸不是善茬,他外表给人的很可能是一种假象,外怯内勇,还是曹操最了解他


              IP属地:上海来自Android客户端12楼2013-06-21 19:17
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                关于荀攸可能死于建安21年的可能性,补充一点:
                魏国的历届尚书令:1.荀攸 2.徐奕 3.桓阶 4.陈群
                关于徐奕接替荀攸的时间,需要注意另两个人:凉茂和毛玠。武帝纪裴注写的很清楚,魏国初建时,尚书台的人员构成为:
                以荀攸为尚书令,凉茂为仆射,毛玠、崔琰、常林、徐奕、何夔为尚书,王粲、杜袭、卫觊、和洽为侍中。
                另毛玠传:魏国初建,为尚书仆射,复典选举。
                由此可见,凉茂和毛玠都做过尚书仆射,地位是高于普通尚书的徐奕的,因此通常情况下,荀攸死后,理应由凉茂或毛玠继任尚书令。
                但是,凉茂却转为了中尉奉常(凉茂传:魏国初建,迁尚书仆射,后为中尉奉常),而毛玠死于建安21年,死时仍然是尚书仆射,两人在建安21年前都没有继任尚书令,是否说明此时荀攸仍然在世?如果荀攸死于建安19年,那么凉茂或毛玠理应马上补位,而不会2年后要么转职要么仍然是尚书仆射。而且一般情况下,没有道理由地位低的徐奕越过他们继任尚书令的。所以徐奕接替尚书令应该是建安21年之后。
                巧合的是,我竟然在百度百科词条“沂水县“中,看到当地名人徐奕的资料如下:
                徐奕:魏国初建,为尚书,主持官吏选拔,建安二十二年(217)迁尚书令。
                这应该是沂水县政府编辑的词条,上面明确写了徐奕是在建安22年当上尚书令,但是三国志徐奕传并没有记载这个确切的时间,所以我怀疑当地政府的信息有可能是来源于地方志或家族志,因为看上去徐家是当地的大族,历代名人很多都姓徐,记载的可能性不小。如果这个徐奕建安22年为尚书令的确来源于地方志或家族志,那么它的可信性是不能被完全排除的。
                假设徐奕的确是建安22年为尚书令,那么就佐证了我上面的推论,荀攸在建安21年底才去世,那么徐奕此时正好可以接上。而毛玠早在建安21年南征前就去世,比荀攸死的还要早,所以他最后的职位仍然是尚书仆射。这样就都能说通。
                当然,魏书荀攸死于建安19年的记载不能轻易推翻,本贴只是汇总了各类信息来说明他可能死于建安21年,这个可能性不能被排除。陈寿写三国志时明明是看过王沈的魏书的,但是他并没有采纳这个说法,只写了“从征孙权,道薨“了事,是否他也对此心存怀疑呢?


                IP属地:上海15楼2013-07-06 17:46
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                  2026-02-20 17:10:00
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                  来自Android客户端16楼2013-08-10 11:57
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                    考证生卒写的不错,不过伏皇后那段记载可能是杜撰的


                    IP属地:江苏17楼2017-02-05 04:04
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                      我觉得荀攸的死应该是汉室动的手脚,荀攸当时是魏国的尚书令,编纂《魏宫仪》,可能之后代汉立魏这些重大事宜都是荀攸负责筹划的。荀攸虽然平素低调,但总归是荀彧病亡后曹魏文臣领袖,汉室可能密谋暗杀荀攸,以及更进一步的政治阴谋(可能汉献帝也有参与),是汉室在最后的汉臣荀彧死后,所做的最后抵抗。之后曹操察觉后震怒,班师回朝,诛杀伏寿三族,震慑汉室那帮人。
                      荀攸死后没有谥号也没有追封(一直到曹芳当政才追加),或许因为荀攸为汉室所杀,曹魏终究是由汉室禅让的,还要尊重汉室名义,所以隐瞒了这段意外死亡。包括十二奇策,没能流传下来,可能也涉及了这些密谋。
                      曹魏作为第一个取代前朝簒立的王朝,背后的血与火就是荀攸这样的人承受的。二荀对于曹魏来说真是倾尽心血……


                      来自Android客户端19楼2017-07-05 13:53
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