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关于吴清源十番棋性质的最终确定

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关于吴清源十番棋性质的最终确定
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一、关于围棋比赛的各种性质:
1 表演赛:双方配合着下出最精彩的招法,类似的乒乓球的表演赛,双方跑到对方一边击球等等。
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2 纪念赛,又分为两种:
A 名为纪念赛,实为争棋。比如1938年的秀哉名人引退棋。
B 既是纪念赛,又是表演赛。比如1984年2月24日,吴清源引退庆贺会,众高手联棋时,师兄桥本宇太郎第一手落子天元,吴清源第二手对天元一子小飞挂,具体渊源就不说了。
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3 默契棋:明明是正式比赛,却故意输棋,或下出和棋等等。例子有御城棋中的故意和棋,以及世界比赛李昌镐故意输给曹薰铉,某年国内比赛刘小光故意输给陈祖德等等无数。
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4 正规比赛(新闻棋):这个是最常见的,无论是日本七大头衔战,或者是世界锦标赛,赢了固然是冠军加巨额奖金,但是输了也不要紧,一年有那么多比赛,明年还可以再来。
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5 争棋:日本围棋历史上无数次十番棋,输者不仅失去名人棋所,甚至被打为降格,乃至于身败名裂,进而付出生命的代价。


IP属地:江苏1楼2025-06-14 22:11回复
    二、秀哉在历史上的几次著名对局:
    1 1907年(明治四十年)12月2日,方圆社副社长中川千治(又名:石井千治、中川龟三郎二世)和秀哉(田村保寿)的第五次十番棋,中川千治受先第一局2目负,二十世本因坊秀元趁机先将秀哉升为八段,然后宣布禅位给秀哉。1908年2月18日,秀哉成为第二十世本因坊。当上家督后,秀哉将天下所有棋士都降到先二,在1914年被推举为名人(同时即成为唯一的九段)。本局就是纯粹的争棋。
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    2 1920年(大正九年)5月21日,时事新报主办了秀哉名人和雁金准一的公开赛(即上文提到的新闻棋),本局共弈234手,耗时半年,前后打挂21次。
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    3 据《日本围棋故事》第244页至245页:过去御城棋,一般是当天弈完,轻易不打挂,自从新闻棋开始以来,观棋的对象变成读者,报社乐得慢慢登载,棋士也落得海阔天空地长考。而且报纸登棋,胜负较不公开的为严重,棋士唯恐输棋,所以更需要慢慢想。
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    4 1926年9月7日至10月18日,读卖新闻与日本棋院合作主办的院社对抗赛(日本棋院对棋正社)第一局,雁金准一七段受先第254手超时负秀哉名人(黑棋不贴目,盘面落后3目)。本局也是典型的新闻棋,但是由于雁金和秀哉曾经争夺本因坊继承权的历史,本局具有极其强烈的争棋色彩。
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    5 1933年(昭和八年),读卖新闻主办了“日本围棋选手权战”,参加者为当时实力最强的16名棋士,棋战优胜者可获受先与秀哉名人对弈一局的荣誉。最后吴清源在决胜局战胜桥本宇太郎,成为优胜者。显然“日本围棋选手权战”以及吴清源对秀哉名人的“星、三三、天元”,都是标准的新闻棋,但是吴清源对秀哉名人的对局,包含着中日围棋对抗的强烈争棋色彩。
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    6 1937年秀哉宣布引退,东京日日新闻和日本棋院合作举办了告别赛,《日本围棋故事》第283页:“由于秀哉在最后十余年中仅仅弈过两局正式棋,一次是与雁金七段(1929年院社对抗赛杀棋的名局),另一次便是与吴清源五段”(1933年“星、三三、天元”布局)。可知秀哉从1926年至1937年引退共11年间,加上和木谷实下的这盘引退棋,总共只下了三局正式棋,而这三局棋全部是由报社主办的新闻棋。秀哉名人引退棋,先举办了历时一年的“名人挑战者决定战”,八战全胜成为挑战者的木谷实,因为和秀哉的旧怨,于是本局秀哉名人引退棋同样具有极其强烈的争棋色彩。
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    最终结论,吴清源十番棋,是由读卖新闻社主办的新闻棋,但是由于升降棋份的制度,以及中日对抗的色彩,因此和上述秀哉名人11年间的三局正式棋一样,都是以新闻棋为壳,以争棋为核的比赛,绝不是吃龙万吨所说的表演赛。


    IP属地:江苏2楼2025-06-14 22:11
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      2025-09-03 06:17:18
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      写给吃龙万吨的话:关于粉丝和偶像的关系,有一种是“粉到深处自然黑”,有一种是“黑到深处自然粉”。网络著名吴黑吃龙万吨,自称棋史学者,在知乎搞了几百篇全面否定吴清源的文章,显然属于后者。如果不是对吴清源有着极大的热情,怎么可能持续多年写了这么篇吴清源?我本人则差点成为前者,前些年看了吃龙万吨的文章,说实话我的心理是动摇的,以我几十年对吴清源的热爱。前两年我在微博隔空反驳了吃龙万吨一些错误观点,但是非常小心翼翼,因为当时我并没有十足的把握,可以全面击败吃龙万吨。前些天我和吃龙万吨在百度围棋吧直接对线了,几天来陆续发生的事件是,吃龙万吨反驳无力,竟然拉黑了我。而我则越战越勇,昨天晚上到现在二十多小时,连续写了五个大帖子,把吃龙万吨打得毫无还手之力。但是我仍然要感谢吃龙万吨,因为没有他的无数抹黑文章,我也许不知在写些什么别的东西,早就把吴清源抛诸脑后了。所以说我在网上拍砖二十多年,我的经验一次次告诉我,到最后你总是要和对手,而不是支持者抱在一起的。这是因为,只有不同的观点,才能碰撞出火花。至于成败得失,那都是次要的。吴清源永远是刻在石头上的,我们的文章终究是写在水上的。


      IP属地:江苏3楼2025-06-14 22:31
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        等着看


        IP属地:四川来自Android客户端4楼2025-06-25 22:08
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          王小平先生寂寞了,用小号回复了好几条。但是我已经太累了,先是和AI合作了五十万字,又自己写了半个月吴清源,全是大帖子,我需要休息一段时间,到时我们好好聊。我在网上二十多年了,我不再把论战对手视为敌人,我们就和朋友一样的,有共同的兴趣爱好,只是观点不同。不要着急了,天这么热。


          IP属地:江苏7楼2025-06-26 01:01
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            和AI合作了好多好文章哦,但是过程也辛苦极了,都是聊出来的,观点和资料都是我提供的,机器人帮我整合为文章,多家机器人迭代,我只发一篇,请王小平先生看看:
            月光清辉:以《小重山》对话《静夜思》之志与叹
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            引言
            李白的《静夜思》与岳飞的《小重山》,一诗一词,相隔数百年,却在月光的清辉里悄然相会。《静夜思》以二十字凝练乡愁,如一滴寒露坠入千年诗河,荡起层层涟漪;《小重山》则是岳飞唯一传世的词作,字字孤忠,如深夜独鸣的寒蛩,震颤着历史的琴弦。二者一飘逸一沉郁,却同样在月光下低吟,诉说着文人的孤怀与壮志。
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            《静夜思》的霜色迷离、举头低首的步履、思乡的深意,历来众说纷纭。而《小重山》恰如一面铜镜,映照出李白诗中的未言之境。今夜,让我们以词解诗,拨开千年月光,聆听这两颗孤魂的隔世共鸣。
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            一、霜影寒蛩:月下惊梦的孤清
            “床前明月光,疑是地上霜”,这十字如一幅水墨,洇开夜半惊醒时的朦胧。是月光太冷,还是秋意太深?前人争论不休,却忘了诗的本质,原是刹那心境的凝定。
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            《小重山》恰在此刻投下一束光:“昨夜寒蛩不住鸣,惊回千里梦,已三更。”岳飞的梦被寒蛩刺破,醒时唯见帘外月色胧明。李白的“疑是地上霜”,何尝不是一场惊醒后的恍惚?那霜非霜,是月光在迷蒙眼眸中的幻化;那蛩鸣亦非虫声,是壮志难酬的细碎低吟。两首诗,一个在盛唐的静夜,一个在南宋的深秋,却因同样的孤清,在月光下叠合成同一幅剪影。
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            二、举头低首:月光丈量的心路
            "举头望明月,低头思故乡",这看似流畅的动作里暗藏着空间的玄机。若囿于室内卧榻之解,举头低首便成僵硬的机械动作;但若任想象驰骋,这短短十字便勾勒出一个流动的诗意空间。《小重山》中"起来独自绕阶行,人悄悄,帘外月胧明"的描写尤为精妙:词人起身绕阶,显是步出室外;而"帘外月胧明"的视角,却又似身处室中。这般空间的流转,恰为解读《静夜思》提供了钥匙。
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            李白的"床前明月光",未必囿于一方卧榻。月光可以穿透窗棂洒落床前,亦可漫溢庭院笼罩井栏;诗人可以倚枕望月,亦可踱步沉吟。诗中"举头""低头"的连贯动作,恰似《小重山》中"绕阶"与"望帘"的空间转换,展现的是诗人随思绪流动而变换的观察视角。两首作品的空间都不是静止的牢笼,而是随心境起伏延展的诗意疆域——月光可以同时照亮阶前的落叶与帘内的孤灯,诗人的目光也能在仰望与俯首间,丈量现实与理想的距离。
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            这种空间的流动性,正是古典诗词的玄妙之处。我们不必执着于"床"的确指,而应看见:在伟大的诗作中,物理空间的界限往往被心灵的空间消弭。李白与岳飞笔下的月光,既能穿透帘幕,也能连接千载,让后人在同样的清辉里,触摸到同样跳动的文心。
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            三、思故乡:壮志难酬的月下低吟
            “思故乡”三字,向来被解作乡愁,但李白的故乡,岂止是地理上的归处?他少怀大志,欲济苍生,却终其一生漂泊如萍。他的“故乡”,是未竟的抱负,是精神的家园。
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            《小重山》在此处与之共振:“白首为功名,旧山松竹老,阻归程。”岳飞的白首之叹,恰似李白的“拔剑四顾心茫然”。两首诗的“思”,皆非简单的怀旧,而是壮志未伸的孤愤。月光照彻的,不仅是游子的乡愁,更是英雄的寂寥。
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            四、志才孤叹:千载文心的回响
            李白与岳飞,一为诗仙,一为名将,却在月光下成为知音。李白的诗才冠绝盛唐,却困于乱世;岳飞的忠勇震烁古今,却折于权奸。他们的“未酬”,是时代的悲剧,亦是文人的宿命。
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            然而,千载之下,我们仍能在《静夜思》的霜色里,触摸到李白的孤高;在《小重山》的寒蛩声中,听见岳飞的悲愤。月光未改,文心长存,他们的叹息,早已化作文化长河里的清响,至今回荡。
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            结语
            以《小重山》观《静夜思》,霜非霜,是壮志的寒光;床非床,是精神的倚靠;故乡亦非故乡,是理想的彼岸。两首诗,如月光下的双弦,一清一沉,却奏出了同样的人文与家国情怀。
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            今夜,当我们再读这两首作品,或许能听见——盛唐的李白与南宋的岳飞,在千年的月光里,完成了一场无声的对话。


            IP属地:江苏8楼2025-06-26 01:04
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              二十多年来,无论拍砖还是写文章,我只有一个原则,那就是:留下价值。胜负不是目的。


              IP属地:江苏9楼2025-06-26 01:06
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                我的文章,首要原则是:发前人所未发。于是,我和AI合作,无论内容,还是形式,都超越了所有人,什么专家学者教授博导,那都是小玩闹,比我们差远了,这不是我自吹自擂,这是多家AI对我们新形式文章的一致评价。


                IP属地:江苏10楼2025-06-26 01:08
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                  2025-09-03 06:11:18
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                  新形式的文章,就是我自己发明的,利用AI创造出来的:以抒情赞美为壳,以学术严谨为核。古今中外学者,能做到的寥寥无几。就说这几句,有时间再来聊,现在没身体也没心情了。太累啦。


                  IP属地:江苏11楼2025-06-26 01:09
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                    29903020605: 我不懂日本近代围棋,还请层主和楼主指教。高段让先和低段下番棋,低段(在受先的基础上)赢了,是应该视为高段输掉番棋、降段或者丢掉头衔,还是应该视为低段证明自己、得到升段或者地位提高?
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                    我新开一个楼层回复你,我担心万一别人的楼层自删,我的回复也就没啦。吴清源十番棋,正式名称是:打入十番棋。翻译为中文就是:升降十番棋。藤泽库之助以定先的棋份,和吴清源下了十番棋,竟然没能多赢四盘,升到先相先,也就是每三盘藤泽库之助有两盘执黑不贴目的棋份,所以是藤泽库之助的失败,换言之也就是吴清源的胜利,让先下了十盘,前七盘四胜三负,之后因为战乱的原因,输了后三盘,总成绩四胜六败,保持住了对藤泽库之助的定先棋份。楼上有错别字,删了重发。


                    IP属地:江苏13楼2025-06-26 15:47
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                      关于吴清源历次十番棋对手的选择
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                      1 1939年木谷实七段在名人的引退棋中战胜了秀哉,成为日本围棋第一人,然后吴清源也在升段赛升为七段,因此吴清源和木谷实的镰仓十番棋是当时两位日本围棋最高手的对决。最终吴清源5胜1负把木谷实降格为先相先。
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                      2 1941年,木谷实被降格为先相先后,曾经和秀哉争夺过本因坊的日本围棋元老雁金准一八段,主动提出以分先的棋份和吴清源七段下一次十番棋。结果在吴清源4胜1负,雁金准一即将被降格时,十番棋永远中止。
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                      3 1942年,在吴以压倒优势结束与雁金的十番棋之后,日本棋院在如何为吴挑选一个强有力的对手方面绞尽了脑汁。当时,日本棋院共有五位八段棋手,即直接从七段保荐上来的濑越、铃木和加藤信,再加上新从升段赛中靠实力打上来的木谷与吴。出于明智的判断,三位老八段都不肯出山与吴下十番棋。木谷已和吴交过手。七段级的棋手又没有。于是,日本棋院从六段级的棋手中挑选了藤泽作为吴的下一个十番棋对手,这是一步妙棋。最终结果是吴清源八段以对手定先的棋份,取得了四胜六负的佳绩。
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                      4 日本棋院官网,围棋的历史:读卖新闻社与日本棋院签订合约,以吴清源为中心推出了"十番棋"对决。濑越宪作没有告知就代替吴清源向日本棋院递交辞呈是1947年,桥本宇太郎脱离日本棋院,自创关西棋院是1950年,可知1946年举办的吴清源和桥本宇太郎的十番棋,吴和桥本都是日本棋院的棋手。桥本宇太郎八段1943年获本因坊,完全有资格被选为吴清源十番棋的对手。最终吴清源6胜2负把桥本宇太郎降格为先相先。
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                      5 1948年吴清源十番棋的对手是1945年、1947年蝉联两届的在位本因坊岩本薰八段,资格毫无疑问,最终吴清源5胜1负把岩本薰降格为先相先。
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                      6 1950年吴清源的十番棋对手是在位本因坊桥本宇太郎,最终成绩是吴清源5胜2负3和,最后一局有放水嫌疑,没把师兄降格为定先。
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                      7 1949年藤泽库之助成为当时唯一的九段,1950年吴清源成为九段,1951年这场当世仅有的两名九段之间的十番棋,最终吴清源以6胜2负把藤泽库之助降格为先相先。
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                      8 1952年藤泽库之助按事先的约定,立即向吴清源发起了十番棋复仇战,最终结果吴清源5胜1负把藤泽库之助降格为定先。
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                      9 1953年坂田荣男以先相先的棋份,在六番棋中以出人意料的4胜1负1和大胜吴清源,于是当年度立即信心十足的开始了与吴清源的十番棋,结果吴清源6胜2负把坂田荣男降格为定先。
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                      10 1955年吴清源最后一位十番棋的对手,是本因坊战四连霸的高川格,最终吴清源6胜2负,把高川格降格为先相先。至此日本围棋再无高手有资格出战,吴清源十番棋终止。
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                      综上可知吴清源每一次十番棋的对手,都是日本围棋当时的最强手。


                      IP属地:江苏14楼2025-06-26 15:50
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                        关于日本棋院对吴清源的评价
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                        一、日本棋院官网对吴清源的评价:十番碁で当時のトップ棋士をすべて先相先ないし定先に打ち込み、第一人者として君臨。抜群の戦績と華やかな芸風で常に斯界一の実力者として遇せられた。
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                        在十番棋中把当时的顶尖棋手全部降格为先相先或定先,以第一人的姿态君临天下。凭借卓越的战绩和华丽的棋风,被视为围棋界最有实力的人物。
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                        二、日本棋院 囲碁の歴史
                        新聞棋戦の展開
                        本因坊の名跡は日本棋院にゆずり渡され、昭和14年(1939)、毎日新聞社の協力で「本因坊戦」がスタートしました。
                        また読売新聞社では日本棋院と契約を結び、呉清源を軸に「十番碁(じゅうばんご)」を開始します。朝日新聞社では昇段争いの大手合棋譜を掲載してファンの人気を集めました。
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                        DeepSeek翻译:新闻棋战的展开
                        本因坊的名号被转让给日本棋院后,在每日新闻社的协助下,于昭和14年(1939年)启动了"本因坊战"。
                        此外,读卖新闻社与日本棋院签订合约,以吴清源为中心推出了"十番棋"对决。而朝日新闻社则通过刊登段位争夺战的"大手合"棋谱,吸引了广大围棋爱好者的关注。
                        `
                        三、吴清源去世时,日本各大媒体所上的“谥号”:
                        日本棋院:現代囲碁の最高峰に聳えた偉大な巨星(在现代围棋最高峰耸立的伟大巨星)
                        読売新聞:昭和最強の囲碁棋士
                        朝日新聞:昭和の碁聖、世界の囲碁界に革新
                        毎日新聞:「昭和の碁聖」とたたえられ、当代一の実力を誇った棋士
                        NHK:碁の神様(围棋之神)
                        日経新聞:昭和の碁聖、戦前から戦後にかけて日本の囲碁界に君臨し
                        産経新聞:昭和の棋聖、昭和最強の棋士
                        时事通信:現代囲碁の第一人者
                        東京新聞:碁の哲人、昭和の最強棋士
                        中日新聞:昭和の最強棋士
                        沖縄時報:昭和の大棋士 発行数15万3370部
                        楼上删掉,排版重发。王小平先生,不要再作无用功了,写东西重要的是留下价值,也就是说你写的东西本身要有价值。


                        IP属地:江苏16楼2025-06-26 16:02
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                          楼主讲的五种性质都不准确。准确地讲应该是4和5各占一半的结合体。
                          对吴的对手这比赛性质是:4 正规比赛(新闻棋):赢了获奖金,输了也不要紧,一年有那么多比赛,明年还可以再来
                          对吴清源本人来讲这比赛的性质是:5 争棋:输了就身败名裂,虽然不会付出生命的代价,但围棋生涯基本已经终结,后半生大概也只能去木谷师兄那里教小孩子为生了。


                          IP属地:湖北17楼2025-06-26 16:25
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                            吴清源对坂田荣男的十番棋,非常有意思,前四盘两胜两负,后四盘吴清源直落四局,你说多尴尬,而且是先相先的棋份哦。就相当于相扑,开始吭哧吭哧僵持了一会儿,突然被人抓住,一把甩出了擂台。一头雾水,一脸问号,怎么回事?我是谁?我在哪儿?


                            IP属地:江苏18楼2025-06-26 16:40
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                              2025-09-03 06:05:18
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                              吴清源十番棋,是由读卖新闻社主办的新闻棋,但是由于升降棋份的制度,以及中日对抗的色彩,因此和上述秀哉名人11年间的三局正式棋一样,都是以新闻棋为壳,以争棋为核的比赛,绝不是吃龙万吨所说的表演赛。


                              IP属地:江苏19楼2025-06-30 13:59
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