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古今之争——古今围棋高手谈中国古棋

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古今围棋高手谈中国古棋
空虚道长
按语:前两天有人提到日本古代棋手对中国古代棋手的评价问题,当时我凭印象回了个贴,说林元美曾经在《棋经精妙》中评价中国古棋如何如何,但后来我去翻这本书的时候,却怎么也找不到这段话了。经过仔细回忆,我才发现自己记错了,当时是在一个日本网站看到的这个评价。不过这个小小的插曲却使我萌生了一个想法。在论坛古今之争如火如荼,但大家对这方面的资料搜集却很不够,有时各自引用的一些说法或找不到实际出处,不尽可靠,或者说了之后随着时间的流逝逐渐淡忘,殊为可惜。因此,我想不妨做上一个资料搜集贴,对古今中外的围棋高手对中国古棋正反两方面的评价作一汇总,既然中国古棋圣已经与业六结下了不解之缘,那我在这里对围棋高手的界定就以业六为限吧。这个汇总整理工作量比较大,一天两天应该干不完,我会陆续进行更新,同时我凭一己之力也很难确保所有的资料无一遗漏,因此也欢迎广大棋友一起帮忙,众人拾柴火焰高,争取让这个帖子越做越完善。
在具体操作方法上,对于各种评论我持来者不拒的态度,但是会根据其是否能找到出处进行划分,并尽可能注明具体出处或网络链接,从而做到既涵盖尽可能多地资料,又不偏听偏信,确保资料的可靠性。同时,虽然我的标题是“谈中国古棋”,但是也会涉及到一些相关的内容,如高手学习古棋之类,所以如果有这方面的资料,也同样欢迎大家提供。虽然,我被大家认为是崇古派,但我一直自认是不可知派,或反反古派,因为我并不排斥用于证明中国古棋水平不高的证据,为了证明这一点,同时也是为了纪念我发起这个帖子的直接原因,我就以我之前记错,后来又查到的这个评论,作为第一个资料吧。


IP属地:江苏1楼2014-04-01 14:14回复
    (十一)陈祖德谈中国古棋
    说明:这方面的资料也很多,陈祖德九段之于古棋最大的联系就是“当湖十局”,而范施对局实际有十一局,所以“十一”楼就为陈老保留。
    (十二)王汝南谈古今围棋
    2009年,王汝南因担任棋文化广州峰会的顾问前往广州指导工作,期间接受《广州日报》采访,采访中提到:至于中国围棋的现状,从竞技的层面上说,我们现在的水平是历史上最高的。有人说,清朝初期范西屏与施襄夏这两大国手的计算力达到十三段,我们应该这样理解:东方人不会贬低古人,但客观地说,无论是布局还是中盘的计算力,现在的棋手钻研得更深,棋力肯定超过前人。有两个最主要的原因决定了这一点,一是现在的围棋国手是职业棋手,把竞技围棋作为自己的事业;二是现在资讯发达,这是古人无法比的。以前也有所谓的“职业棋手”,亦即“棋待诏”,但那也不是真正的竞技,更多的还是娱乐。
    注:感谢默默在本帖127楼提供线索,经核实,本文原载《广州日报》,采访者为记者施绍宗
    网络链接:http://news.dayoo.com/sports/200902/26/53870_5371192.htm
    (十三)古力谈中国古棋
    感谢松江河提供线索,经核实,2012年6月28日,“东弈围棋”在腾讯微博中向古力提问:“请谈谈黄龙士和范西屏的棋力?如果你和他们二人下,请预测一下结果。“古力回答:”这个问题很难回答。以我的理解,现代的围棋从各方面来看都要比古棋水平高一些。”
    链接网址:http://t.qq.com/p/t/18792052182510
    更新:2014年2月23日,古力李世石十番棋的第二盘在平湖进行,期间古力在对局前和对局后两次被问及对当湖十局的看法。
    感谢野蛮棋精神录入赛前赵守询采访的内容:
    赵守洵:明天这个比赛是在平湖,当湖十局的赛场,也想问问你对古棋范施的这种了解,他们的中盘力量,就说这一点,他们最强的方面,跟现在比是怎么样的对比?
    古力:说到当湖十局,范施的十番棋,我还看过陈老的大作,就写的当湖十局,每盘棋我当然没摆,我就是看他的解说,我觉得在当时那个水平环境下能下出这样的水平,我觉得是,真的是非常非常难得,特别是他们当时的资讯而且是对手,都没有现在这么多,能对围棋有这种理解,特别是当时的规则跟现在还不同,有这样的理解,真是相当的不容易。中盘战斗呢?这个确实也说不太清楚,这个,因为当时每个局面都不同,而且规则不同,他有时候发力点也不一样,或者是跟他的比如说每盘棋不是以胜负来计,是以双方赢多少子来计算,他就是,首先他就是想下得更狠一点,就是他有些该收手的时候他想下得更狠一点。确实有几步,我看了这十盘棋有几步挺妙的那个计算,确实陈老师,陈祖德老师写出来,我觉得还是有很多值得回味的地方。那我觉得计算来说,我觉得不一定比现在差,就是当时规则和子彩的区别吧,这个可能在有些地方我们会觉得他过份,而且比如说我对我的对手比较了解,知道他哪些方面有弱项,那肯定是挑最狠的下。
    在赛后采访中:古力被人问到对当湖十局的看法时,认为“范施两位高手,水平和实力都非常厉害,特别是能在那个环境、那个年代,能够有这么出色的发挥和这么强的实力,他们对围棋的理解,虽然说可能有年代的差距,但是和现代棋手也有很多相似的地方“,同时古力再次提到规则的不同,认为座子限制了连片,而现代围棋取消了座子,同时又有了贴目,所以现代围棋“比较激烈一些”。
    赛前采访:http://www.weiqitv.com/read.php?vid=465
    赛后采访:http://www.weiqitv.com/read.php?vid=468
    (十四)胡煜清谈中国古棋
    感谢星座围棋提供线索,《围棋天地》2012年第15期载有胡煜清对《黄龙周虎》一书的读后感《管中窥豹》,经检索维普资讯网发现,该期杂志第103页确有此文,内容摘要为:前阵子,有位朋友要准备电视讲解,要求我谈谈业余棋手眼中的古棋。于是我花了几个晚上,摆了《黄龙周虎》中黄龙士和周东侯的十盘对局,结果感慨颇多,在此大胆和读者朋友交流一二。这些年以赛代练,静下心来打谱已经成为奢望。即使打谱也是现代职业高手的棋谱,古谱实在是很少问津。对古谱的印象还停留在少年学弈时代的乱战为主、杀力大等简单的认识。
    注:因没有这期杂志,目前只能看到摘要,如有这期杂志的网友帮忙录入文中涉及对中国古棋评价的内容,或将全文拍照提供,不胜感谢。
    链接网址:http://2010.cqvip.com/QK/80555X/201215/42843513.html
    更新:感谢xlh314在251楼提供《管中窥豹》全文
    前阵子,有位朋友要准备电视讲解,要求我谈谈业余棋手眼中的古棋。于是我花了几个晚上,摆了《黄龙周虎》中黄龙士和周东侯的十盘对局,结果感慨颇多,在此大胆和读者朋友交流一二。这些年以赛代练,静下心来打谱已经成为奢望。即使打谱也是现代职业高手的棋谱, 古谱实在是很少问津。对古谱的印象还停留在少年学弈时代的乱战为主、杀力大等简单的认识。这次谈不上什么心得,只能说有了第一感。首先,我认为古谱最难理解的是布局。原以为最难看懂的中盘.却发现与现代围棋颇有共通之处。而布局,则很难用现代围棋的理论来研究,只能揣测一二:现代是贴目制,而古棋是还棋头。不贴目直接导致了后走的黑棋必须积极主动, 而还棋头则决定了双方必须想方设法把对手分断。此外,古棋中应对挂角不是大飞,就是靠压了一虎,这同样很难用现代理论来解释。似乎那是当时的流行,就如我们现在不是中国流就是重无忧角一样,几百年后的理念估计也很难理解。其次,不应将古棋看成纯粹的力战。就从这十盘棋看,双方尽管都是力战派,但却又有着根本的不同。周东侯擅长小巧功夫,而黄龙士的纠缠、缠绕是其拿手好戏.用现在流行的话说就是“特别特别能搅”。这绝非贬义词,黄龙士缠绕手段与战术之丰富,令人匪夷所思。我一直觉得黄龙士能让徐星友三子是很神奇的。从那盘棋谱看,徐星友除了和现代围棋口味不合外,也就下了一步明显的坏棋,其他都中规中矩,结果三子却被让了出来,只能说黄龙士太擅长“搅”了。最后我想说的是:天赋。上文两点更多的是我管中窥豹的猜想,而这一点我却能肯定。我无法判断黄龙士和现代棋手孰高孰低,但可以肯定的是黄龙士的天赋绝对是百年一遇。古代没有现代的资讯和训练环境,更令人惊诧的是黄龙士很长时间一直没有遇到真正意义上的同一等级对手,然而棋艺一直在不断精进。没有对手还能长棋,似乎不可思议,但我突然想到了另一位天才、韩国的曹薰铉九段,某种程度来看,两者是否有相同之处?也许,围棋不仅仅是纯粹的技术训练,更有很多玄妙的东西。我对古谱的理解只是皮毛, 上文只是我打谱后的感想,望能抛砖引玉。不过,在看多了中国流布局的时候,打打古谱,换换口味,其实挺有意思的。
    杂志照片:


    IP属地:江苏3楼2014-04-01 14:18
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      2025-08-29 05:28:52
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      (十五)王剑坤与《双飞燕》
      从2010年第3、4期合订本至2010年第10期,王剑坤七段在《围棋天地》上讲解了中国古棋中的”双飞燕“。现摘录其中有关对中国古棋评价的部分。
      2010年第3、4期合订本第165页——一开始王剑坤提到他被陈祖德九段让五子杀花的旧事,其中陈老就走了双飞燕,”1979年年底,在成都方面的极力推荐下,我有幸到北京国家围棋集训队受训。慢慢知道,陈老是力战型的,计算深,力量大,着法凶狠(尤其让子棋厉害)。这些都得益于古棋。陈老常对棋手们说,要学习古谱。可是,我没有学习过古谱。会大压梁、倒垂莲、双飞燕不算是学习过吧;打过”当湖十局“只能说是知道吧;说得出唐‘积薪’宋”仲甫“明‘伯龄’清‘龙士’……只能说是了解了一点围棋历史吧。到现在,我也没学习过古谱。去年,《围棋天地》约写了‘妖刀’和‘雪崩’,这篇‘双飞燕’是它们的继续。‘妖刀’和‘雪崩’是日本货,而‘双飞燕’确实地地道道的中国古物。在此,我得先感谢《围棋天地》,给我那么好的一个机会,让我重温‘双飞燕’,让我从‘双飞燕’开始,重新学习我们的古代围棋“
      2010年第6期第85、86页——王剑坤解说黄龙士执白228手负周东侯的一局时表示:”就本局而言,以我现在的水平、力量及计算能力,均赶不上这两位先辈,所以在这以后的双方的进行中,我只好看到哪里就说到哪里了,谬误之处,有请大家多多谅解。毕竟水平有限嘛。“
      2010年第9期第90页——王剑坤解说当湖十局第八局时表示:”古棋的胜负不在于一个角是是非非的得失,大多通过绞杀以力取胜。本局亦不例外。而后自左下角开始,并波及全盘的战斗才是胜负之所在。双方在中盘的争夺战中异常精彩激烈,最后大杀小输赢,白以六子半获胜。“
      2010年第10棋第81页——在一盘陈子仙与周小松的对局中,面对陈的双飞燕时,周选择了与常规下法不同的靠压方向,对此王剑坤认为这虽然是周的”新手尝试“,但是有疑问,其中理由之一是”既然前辈的高手们都是这么选择的(指常规的靠压方向),而我的水平又不比我的前辈高手们强,所以我情愿相信前辈高手们的选择是正确的。“
      注:我印象当中王七段好像也在论坛里出现过,不知道他现在还来吗?


      IP属地:江苏4楼2014-04-01 14:21
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        本楼含有高级字体8楼2014-04-01 14:23
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          这种东西本身就是公说公有理,婆说婆有理,没必要去强求别人认同自己的观点。。


          IP属地:广东9楼2014-04-01 15:10
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            资料很详细,就是没结论。。看来两派还是要打啊。。。目前崇古派暂时领先,士气正高。


            IP属地:广西10楼2014-04-01 15:28
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               杨守贞不过逃出数里远,忽然觉得一股巨力涌来,而后身躯一僵,顷刻间变得动弹不得,隐去身形亦是被生生逼了出来。
                只是他犹自不肯甘心,憋红了脸,用尽了全身法力,想要挣脱出去,怎奈这天地禁锁之术一旦使出,若无厉害法宝及上乘遁术,几无脱身之法。
                张衍看他挣扎,却是面无表情,把袖轻抬,底下玄黄大手再度扬起,张开五指,上去就狠狠一攥,顿时就将其捏成了一团烂渣。


              12楼2014-04-01 16:52
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                古今之争够了。。。当初刚来贴吧就赶上了古今之争,根本受不了。。。


                IP属地:中国台湾13楼2014-04-01 18:09
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                  2025-08-29 05:22:52
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                  来自手机贴吧14楼2014-04-01 19:00
                  回复


                    IP属地:江苏来自Android客户端15楼2014-04-01 22:40
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                      证据很详实,找到这么多 真难得


                      IP属地:山东16楼2014-04-02 00:32
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                        古今之争,有对他们技术水准的判断不一致,但也有情绪因素。
                        举个例子:
                        假定某人是业3水平。
                        那你说:这人至少有业2以上的水准,业余棋手中也是相当不错了。
                        这话就挺中听了!
                        就算你把他捧成业4业5,也没啥大不了的。
                        但是你说:你看这棋下得多差,业4都没有。
                        切!你谁呀你?


                        IP属地:浙江17楼2014-04-02 01:17
                        收起回复
                          总该注明个转贴自哪里吧?


                          IP属地:美国18楼2014-04-02 04:55
                          收起回复
                            原贴地址
                            http://bbs.weiqi.tom.com/thread-995277-1-1.html


                            IP属地:江苏19楼2014-04-02 11:23
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