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【无聊】从数学的角度解析亲属的称谓

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先谈谈问题的起源:
1. 《三国志—周瑜传》里面的“从祖父景,景子忠,皆为汉太尉。父异,洛阳令。”——请问周忠和周瑜啥关系?
2. 陆绩是陆逊的从父or从祖父?
。。。。。。
考虑到这种问题出现的次数太频繁了,反复提及。抽风智决定自我科普尝试解决这个老大难的问题
【 原始资料:http://baike.baidu.com/view/362217.htm (百度百科之“从子”)】


IP属地:湖北1楼2013-05-30 20:54回复
    首先让我来看资料里一张很重要的截图——

    STEP1:
    先稍微做一些修正——
    原表把最右边第一个定位“族子”,下面的三个为“从子”、“从(兄)子”、“从(兄)子”,最后一个为“子”。
    STEP2:
    接着是本人的说明——(Excel文档大家应该都懂,在此套用了最基本的概念)
    1. 列属性:同一列表示辈分相同,从左到右依次是(烈祖、天祖、)高祖、曾祖、祖、父、自己、子侄——按辈分从高到低。。。
    【此处的辈分高低是A(比较者)对B(被比较者)的相对值。。。注意B是基准】
    2. 行属性:同一行表示表示共一个“XX”,从上到下依次是“共一个高祖”、“共一个曾祖”、“共一个祖”、“共一个父”、“自己”。
    【按B来算,就是最左边的那个“高祖”、“祖”、“父”。。。总以被比较的人为基准】
    3. 古人的家族观念很浓,通常会追溯到曾祖父,有共同曾祖父的“从兄/弟”的孩子,称为从子。曾祖父再往上追溯的同族子侄辈,则不称从子,而称族子。
    【即四代是族子和从子的界限。。。还是以被比较的B为基准】
    4.古代的父和祖是两码事,现代的“祖父“等于古代的“祖”,所以从祖(兄弟)+父(辈分升级,在图片里应该把“从祖兄弟”左移一位)= 从父
    【古今歧义问题,“祖”和“父”不要混在一起了。。。继续强调B是基准】
    5. 见到很笼统的“从子(含从兄子、从弟子)”说法时(首先可以看出“列属性”为子侄辈),需要分清属于从祖子还是从父子。且“从祖兄弟”和“从父兄弟'的儿子统称为“从兄子”。
    【另外这也是表中将“从祖兄弟”和“从父兄弟”合并为从兄弟的原因。同时也说明“从父”(本质是最简单的“从X”)和“从子”(本质是“从X”+“子”)的复杂程度完全是两码事(不是同一列的就是不一样)。另外,我讨厌“从”+ 一切系列的代称


    IP属地:湖北2楼2013-05-30 20:59
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      STEP3:实战演习之从称谓到具体关系(只给出理论指导,请对照图表自我操练)
      Q:拿到一个亲属的名称后如何判断它的行属性和列属性呢?
      (学过笛卡尔坐标系的人都知道这样可以确定一个点吧,在这里就是讨厌的“亲戚关系”)
      A:
      一. 首先是列属性——
      请抓最后一个字,同一列的最后一个字从左至右依次为高祖、曾祖、祖、父、兄弟、子。
      二. 然后是行属性——
      不固定(由于“从”在里面干扰)。由于“列属性”一般集中在父、自己、子侄三代之内,故分开讨论。
      1. 首先考虑父辈:族父、从父、伯/叔父、父、(自己),实在太简单了。。。
      (就是有人喜欢无聊出题:从父=从祖父,再加现代人和古代的“祖”、“祖父”、“父”在那里刻意搅局。。。)
      2. 接着考虑自己这一辈:族兄弟、从祖兄弟、从父兄弟、兄/弟、(自己),其实背一下也就过去了。
      (另外要记着从祖兄弟和从父兄弟都是“从兄弟”,连带“从兄子”的问题)
      3.最后考虑子侄那一辈:族子、从(兄)子、从(兄)子、从子、子,继续背书吧。。。


      IP属地:湖北4楼2013-05-30 21:12
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        STEP4: 实战演戏之由具体关系图到确定古代称谓——倒着来,先行后列。
        接下来是练习举例,请看下图:

        请听题:
        1. 曹鼎是曹洪的——“伯/叔父”
        【 首先找曹洪(请注意基准一定是曹洪,而不是曹鼎)的祖为C(也就是两人第一次交集的地方),锁定表格第三行;其次曹鼎是曹洪的父辈,选择称呼——“伯/叔父” 】
        2. 曹休是曹操的——“从子”;曹操是曹休的——“族父”
        【 A. 首先找曹操的曾祖为D,锁定表格第二行;其次曹休是曹操的子侄辈,选择称呼——“从子”(如果选择曹休为基准就会变成类似“族子”的说法了哦,请慎重!!!) 】
        【 B. 首先找曹休的高祖为D,锁定表格第一行;其次曹操是曹休的父辈,选择称呼——“族父” 】


        IP属地:湖北6楼2013-05-30 21:37
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          STEP5:补充说明——针对“从”系列的碎碎念
          一. 首先再次说明“从父”和“从父XX”以及“从祖XX”完全就是两码事。。。
          【 从父太简单,共一个曾祖的父辈,类似堂叔?!(不知道古代宗族社会里几代以内还能够称为一个堂子里的。还包括“族”,几辈以内算一族的人呢(都知道“族长”的)】
          二. 再看一看恼人的“从父XX”和“从祖XX”。。。
          【 后面只以“从祖XX”为例,似乎“从父XX”没怎么见过。。。 】
          1. 基本称谓为“从祖兄弟”;
          2. 衍生品有“从祖子”(简称“从子”,从祖兄弟的辈分降低一位,图表里为右移)、“从祖父”(简称“从父”,从祖兄弟的辈分升高一位,图表里为左移,无聊不)、“从祖祖父”(这个没法简称为“从祖父”啊,请自行把图表里的“从父”再向左移动一位;或者从最开始的“从祖兄弟”开始移起,左移两位。就是已经到了祖辈那里,没有具体的图表显示
          【 我不相信还有“从父父”、“从父祖父”这种变态称谓,要真的要有估计也只能这样办理了


          IP属地:湖北8楼2013-05-30 22:01
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            在望雪的提醒下找到这里,这该怎么说来着……就是传说中的及时雨雪中炭呐,正为这问题发愁呢,楼主一席话可是给我解惑了~
            仔细地看完三遍,忽然发现自己的数学能力已经退步到初中水平了,不过好在看懂了,多谢楼主如此耐心地为我等学渣讲解,膜拜之~


            IP属地:江苏9楼2013-05-30 22:06
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              小智威武!于是这是整理完毕后的最终结果吗?
              附最初讨论版:【刚发现】周瑜的辈分好高啊!
              http://tieba.baidu.com/p/1447891728
              曹操家族辈分问题从44楼开始。


              IP属地:山东10楼2013-05-31 00:17
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                然后这一张表提出了新的待解决问题——古今称谓的对照。。。
                随便说说几点感觉:
                1. 从“行属性”来看,先看同辈关系——“族”= 三从 ;“从祖”= 再从 ; “从父”= 从 ,这是将三代到五代的同辈关系给细化了。由“族、从(祖)、从(父)、父、自己”的顺序转变为“三从、再从、从(也称为‘堂')、父、自己”。
                【另外可以认为“堂”特指三代关系吗?这样“从祖”和“从父”就变成了“从”和“堂”。似乎五代就可以顺着写成“族、从、堂、父、自己”了,好流畅。。。】
                2. 再看子侄辈关系—— 古代“从子”或者“从兄子”的定义太宽泛了,所以修订成“族子、族侄 ( 或者“再从侄”(已经不叫“再从子”了) )、 堂侄(或者“从侄”)、侄子、儿子。
                【这里就和现代汉语感觉很像了,而且也可以和同辈关系里的“族、从、堂、父、自己”基本对应,除了“族子”和“族侄”那里稍微修正一下。。。】
                ==========================================================================
                接着是遗留问题:现代的“堂”和“族”到底怎么计算。。。求达人解析
                【 真的要睡觉了


                IP属地:湖北11楼2013-05-31 01:33
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                  谢谢小智的分析贴子,你把我所有与古代“从”关系相关的疑惑都解开了!!!
                  我觉得可以把这个贴子整理一下,放入下一期吧刊了,绝对对人有用! @请叫我浩然君 @明府家宝


                  IP属地:新加坡12楼2013-05-31 05:03
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                    维基百科上的堂亲和表亲关系图:
                    堂亲关系图

                    表亲关系图


                    IP属地:新加坡本楼含有高级字体13楼2013-05-31 05:25
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                      奇怪,我在8楼楼中楼里第4层是不是算错了什么?《三国志》说陆凯是陆逊族子,但是从《吴郡陆氏春秋》来看,他们的天祖并不以同一个人:
                      (按《吴郡陆氏春秋》画出来的系谱图;下面的“父”、“祖”、“曾父”、“高祖”、“天祖”是以陆逊为基准。)

                      难道是陆家的人自己算错了?还是当时的人也没有算得那么细,只要知道有相同的祖宗,住在同一个地方,就算同族了?


                      IP属地:新加坡15楼2013-05-31 06:42
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                        看到一个关于从祖父的讨论,既然我现在发不了链接,就直接贴在这里吧
                        关于“从祖父”一词的异议
                        最近,我在整理一篇暂命名《亲缘称谓通释》时,总觉得“从祖父”一词的定义极为乖谬。于是,就在网上查找相关解释,其结果都基本相同。也不知道是谁最早将误译的《尔雅释亲》发表到网上,以致造成众家网站轮番复制,甚至连错误的标点符号都完全一致。
                        在开始讨论“从祖父”之前,首先理清“从父”一词。
                        从父(从父)引证解释:父亲的兄弟。即伯父或叔父。(本网站)
                        再来看看《中华大词典》,以及众家网站(也包括本网站)对“从祖父”是怎么解释的:
                        从祖父(从祖父)引证解释:父亲的堂兄弟。《尔雅•释亲》:“父之从父晜弟为从祖父。” 郝懿行 义疏:“云父之从父晜弟者,即父之世父、叔父之子也,当为从父。而言从祖父者,言从祖而别也,亦犹父之世父、叔父为从祖祖父之例也。”
                        “从祖父”为“父亲的堂兄弟”之定义完全是一种误解。其实,在后面的《尔雅•释亲》和《郝懿行•义疏》都有诠释。《尔雅•释亲》:“父之从父晜弟为从祖父。”这样如此详细的说明就无需解释了吧!
                        而《郝懿行 义疏》的解释把标点符号点错了。本来应该翻译成 《郝懿行-义疏》云:“父之从父晜弟者……” 结果误译为《郝懿行-义疏》:“云父之从父晜弟者,即父之世父、叔父之子也,当为从父。而言从祖父者,言从祖而别也,亦犹父之世父、叔父为从祖祖父之例也。” 现在众多网站都是照葫芦画瓢转载的。
                        其实,标点符号点错了也无妨,后面的词语解释(“父之从父晜弟者,即父之世父、叔父之子也,当为从父。而言从祖父者,言从祖而别也,亦犹父之世父、叔父为从祖祖父之例也。”)一点都没错。也就是说,“父之世父、叔父为从祖祖父”,而“父之从父晜弟为从祖父。”
                        由此而得知:祖父的亲兄弟,即父亲的从父才是从祖父,而不是父亲的堂兄弟。
                        ===============
                        回复 1# gusong
                        汉典无误,父亲之从父(世父、叔父),即祖父之昆弟,乃从祖祖父。
                        从祖祖父之子乃从祖父,乃父之从父之子。
                        ==============
                        楼主对原文理解有误,楼上已经解释了,这裏再补充两句。
                        要理解“父之从父晜弟为从祖父”一句,关键在於理解什麼是“从父晜弟”,尔雅其实解释了:“兄之,弟之,相谓为从父晜弟。”说明“从父晜弟”不能理解成“从父的兄弟”,而应该是“从父而成的兄弟”(其实尔雅释亲裏的“从父”、“从祖”都该这麼理解,楼主引用那句“言从祖而别也”解释的很清楚了),能和父亲以“从父晜弟”相谓的只有其世父叔父之子,正是父亲的堂兄弟。
                        此外,释亲开头就说“父之世父叔父为从祖祖父”,说明祖父的亲兄弟叫从祖祖父,不会叫从祖父。
                        ==============
                        尔雅成书较早,有些词义后来也随着时间演变发生过变化或有了更多解释。
                        比如《晋书》里有奏书记载“又礼,祖之昆弟,从祖父也。”可见某些时候,从祖父也被理解成祖父辈的人。


                        本楼含有高级字体17楼2013-05-31 08:25
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                          开始拆分上面给的链接里的一些关键概念了:
                          【 取自《仪礼—丧服》,《仪礼》为儒家十三经之一,记述有关冠、婚、丧、祭、乡、射、朝、聘等礼仪制度,其中有:丧服第十一,士丧礼第十二。 】
                          1. 本宗九族: 中国封建社会是由父系家族组成的社会,以父宗为重。其亲属范围包括自高祖以下的男系后裔及其配偶,即自高祖至玄孙的九个世代,通常称为本宗九族。
                          【 在此范围内的亲属,包括直系亲属和旁系亲属,为有服亲属,死为服丧。亲者服重,疏者服轻,依次递减,《礼记·丧服小记》所谓“上杀、下杀、旁杀”即此意。 】
                          2. 斩衰:用最粗的生麻布制布制做,断处外露不缉边(即“斩”的意思),丧服上衣叫“衰”,因称“斩衰”。表示毫不修饰以尽哀痛,服期三年。
                          3. 齐衰:齐,下衣的边。用粗麻布制做,断处缉边,因称“齐衰”。服期分三年、一年、五月、三月。服齐衰一年,用丧杖,称“杖期”,不用丧杖,称“不杖期”。周代,父在父母服齐衰杖期,父卒服齐衰三年。
                          4. 大功,亦称“大红”。用粗熟麻布(看来粗麻布和熟麻布还有区别)制做,服期为九个月。
                          5. 小功,亦称“上红”。用稍粗熟麻布制成,服期五个月。又外亲为外祖父母、母舅、母姨等,均服小功。
                          6. 缌麻,用较细熟麻布制成,做功也较“小功”为细,服期三个月。又外亲为外孙、外甥、婿、妻之父母、表兄、姨兄弟等,均服缌麻。
                          7. 具体的九族:
                          》》九族中,纵向有高祖父母、曾祖父母、祖父母、父母、己身、子、孙、曾孙、玄孙;横向有己身、兄弟、堂兄弟、再堂兄弟、三堂兄弟、姊妹、堂姊妹、再堂姊妹、三堂姊妹。围绕着纵横向的九族,形成了九族与五服的家族结构图。往上数,上辈中有叔伯父母、堂伯父母、再堂伯父母、祖伯父母、堂伯祖父母、曾祖伯父母、姑、堂姑、再堂姑、祖姑、堂祖姑、曾祖姑等。往下数,下辈中有侄妇、堂侄妇、再堂侄妇、侄女、堂侄女、再堂侄女、侄孙妇、堂侄孙姑、侄孙女、堂侄孙女、曾任孙妇、曾侄孙女等。
                          8. 内亲与外亲:
                          》》从自己开始,上到父亲、祖父、曾祖父、高祖父,下到子、孙、曾孙、玄孙,同时还有上述亲属的旁亲,都是有服亲,叫内亲。母亲一系叫外亲,服制只有一世,仅包括外祖父母、舅父、姨母、舅表和姨表兄弟,其他人则是无服亲。同时,期亲(指代期年,超过一年)指父系亲属,大功亲指祖父系亲属,小功亲指曾祖父系亲属,缌麻亲指高祖父系亲属,母系亲属均列入缌麻亲中
                          9. 亲堂兄弟与远堂兄弟、亲表兄弟与远表兄弟:
                          》》堂兄弟是指自己叔伯的儿子,堂兄弟又有“亲堂”和“远堂”之分。“亲堂”是指和自己同一祖父的堂兄弟(三代的层次),“远堂”则是与自己并非同一祖父而在血缘上和自己同出一源的其他堂兄弟(四代的层次,类似“再堂兄弟”)。
                          》》“表亲”,也称“中表之亲”,是指自己父亲的姐妹(明显是重男亲女)或母亲的兄弟姐妹的子女。表亲也有亲远之分。如果是自己父亲的同胞姐妹或母亲的同胞兄弟姐妹的子女,就是亲表亲,否则就是远表亲。
                          10. 直系血亲与旁系血亲(比如《继承法》里强调的是直系血亲和三代旁亲享有继承权):
                          》》直系血亲是具有直接关系的亲属,即生育自己和自己所生育的上下各代亲属。父方母方都包括在内。举例如父母与子女、祖父母与孙子女、外祖父母与外孙子女等。
                          》》 旁系血亲是具有间接血缘关系的亲属,即非直系血亲而在血缘上和自己同出一源的亲属。
                          =============================================================================
                          《仪礼·丧服》所载亲属间各种服制被后世奉为权威性的准则,历代遵行,但也有所变通。


                          IP属地:湖北本楼含有高级字体19楼2013-05-31 19:16
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                            最后上图:
                            1. 五服九族图(按维基百科的说法,可能倾向第二张。。。)


                            2. 古今称谓完整转化表格

                            (这个《三国志—周瑜传》的特例会不会很古怪

                            3. 再次总结“五服”的丧葬文化(已经不知道读了几遍了,本人已死

                            ===========================================================================
                            收工,吃饭


                            IP属地:湖北20楼2013-05-31 19:23
                            收起回复

                              =================================================================
                              《三国志集解》和百科中给出的各种例子,恕我是小白智,真的不清楚上述所提及人物之间的真实关系,所以我只参考了百科中给出具体亲属关系图的那几张(还是老话,要是前面的例子本身就举得有问题,那我就真悲剧了ORZ
                              1. 《宋书·列传第十二·谢景仁传》:谢裕字景仁,朗弟允之子、而晦【谢晦】从父也。名与宋武帝讳同,故以字行。允字令度,位宣城内史。景仁幼为从祖安【谢安】所知,始为前军行参军,会稽王世子元显嬖人张法顺权倾一时,内外无不造门,唯景仁不至,年三十而方为着作佐郎。

                              从图上看,谢安应该是谢裕的祖辈关系,共一个曾祖(以谢裕为基准),即“从祖祖父”
                              2. 《魏书·列传第七下·景穆十二王》:高祖饯桢于华林都亭。诏曰:“从祖南安,既之蕃任,将旷违千里,豫怀惘恋。然今者之集,虽曰分歧,实为曲宴,并可赋诗申意。射者可以观德,不能赋诗者,可听射也。当使武士弯弓,文人下笔。”高祖送桢于阶下,流涕而别。

                              从图上看,南安王应该是高祖的祖辈关系,共一个曾祖(以高祖为基准),即“从祖祖父”
                              3. 颜之推的《颜氏家训·风操》:凡宗亲世数,有从父,有从祖,有族祖。

                              什么也不说了,原话和图表都太给力了,从祖直接等于从祖祖父。。。
                              4. 《周书·列传第三十》:孝昌中,杖策还洛阳。先是,憕【薛憕】从祖真度与族祖安都【薛安都】拥徐、兖归魏,其子怀隽【薛怀隽】见憕,甚相亲善。

                              从图上看,薛真度应该是薛憕的祖辈关系,共一个曾祖(以薛憕为基准),即“从祖祖父”
                              (甚至还出现了“族祖”的说法,“薛安都”是“薛憕”的族祖,似乎与例子3对应
                              5. 《周书·列传第三十四·柳霞传》:霞乃辞詧【萧詧】曰 :“陛下中兴鼎运,龙飞旧楚。臣昔因幸会,早奉名节,理当以身许国,期之始终。自晋氏南迁,臣宗族盖寡。从祖[柳元景]太尉、世父[柳庆远]仪同、从父[柳世隆]司空,并以位望隆重,遂家于金陵。……”

                              从图上看,柳元景应该是柳霞的祖辈关系,共一个曾祖(以柳霞为基准),即“从祖祖父”
                              (顺带还可以验证一下世父[柳庆远](即伯父)、从父[柳世隆],都符合我最开始给出的定义)
                              =======================================================================
                              因此,我初步猜测“从祖”应该是“从祖祖父”的简称。
                              【 于是下一个突发奇想就产生了:既然“从祖”可以是“从祖祖父”的简称,那么“从”的其他系列是否也可以认为是表明亲属关系的简称呢? 】


                              IP属地:湖北本楼含有高级字体23楼2013-06-01 13:57
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