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讨论一个问题吧:)

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似乎这里的讨论还是不多阿。
提个小问题吧,也是自己一直没有想得太通透的:为什么荀令君会反对曹操进魏公呢?
之所以想不太明白这个问题,是因为觉得以荀令的眼光,几乎可能是从一开始就知道曹操的雄心。既然辅佐了,甚至还默许其杀汉臣、挟献帝,为什么到进魏公的时候却突然爆发,使得二人政治理念决裂呢?


1楼2005-12-03 23:17回复
    偶比较支持忘了是哪篇文章中的看法,即荀彧认为时机未到。但是当时他可能与曹操已经有了些摩擦,没有清楚完整地表达自己的意思,反而加深了与曹操的误解。而曹操可能也已对位高权重的荀彧心存猜忌,便借题发挥,赐死了自己最大的功臣。
     从整个三国中看,荀彧应算政治眼光最长远的谋臣了(n多例子,不再举了)。个人以为,他若是忠心于汉,就不应该在刘备来投时,劝曹杀刘。难道一个汉室宗亲,在王朝有难之时,会比一个手握重权野心勃勃的外臣,对这个王朝的威胁更大吗?杀刘只能为曹篡权扫清道路,荀彧显然是从维护曹操利益角的度,作出了这样的建言。
     在称王一事上,荀彧或许认为当时内忧外患尚未扫清,应采取“高筑墙,广积粮,缓称王”的策略,以免在对敌舆论上授人以柄,让曹操的“汉贼”有了实质性的根据。而曹操,作为一个同样雄才大略的政治家,未必没有想到这一层。或许这原本只是一件小事,曹荀间也常籍书信讨论谋略,何以在此事上曹操要派董昭探问,若事不成,岂不不易掩饰?曹操若无除荀之心,即便二人意见相左,曹操对这位劳苦功高的首辅也有顾惜之情吧。
     所以偶没什么根据地猜测,荀彧的反对,并非要与曹决裂,但是曹操却借题发挥了一下。毕竟当时曹操已近六旬,虽然帝王心术我等普通人参详不透,但他“曲礼事彧”的继承人,恐怕没有他对荀氏的控制力,门生故吏一大堆、德高望重的荀彧(曹营里有多少文臣是和他没有一点关系的?)实在是个威胁。没准就同杀周不疑一样,曹操已经开始为儿子作大扫除了,虽然事后自己也很惋惜。伴君如伴虎啊,如果刘备手里有曹操那样大把的人才,会不会给诸葛也来这么一下,都很难说(这是胡说的)?
     好人不长命,哭啊~~~~~眼光长远为人伟美的令君,对计算之内的忧亡,可是无奈而淡然地接受了?对于能在晋朝仍荣极一时的荀氏家族,令君大约已无牵挂了。心无旁骛地为一个至高无上的理想道义殉死,与平平淡淡、安然地老迈而终,假如可选择,不知令君会作出怎样的答复?

    PS:偶是历史演义分不清楚的


    2楼2005-12-04 01:17
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      我觉得除荀彧是为以后做打算,橡楼上大人说的那样荀氏是名门望族,而老曹自己出身不好,他一死,荀氏的存在对后人是威胁~于是就找借口把荀彧那个了……= =


      3楼2005-12-04 12:27
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        荀彧不可能看不清楚刘的野心,他不会管什么汉室宗亲,他绝对是知道刘不但不会对兴复汉室起什么好作用,而且会谋反的,且他与曹操不同的是,他没有足够的能力被文若利用来兴复汉室.所以他选择曹操,并帮他扫平道路..至于结局..恩..可能是文若糊涂一时,没想到曹操野心这么大,或以为自己能控制他的野心吧.而曹操,我想他是看出了文若终究不是"吾之子房",而是他霸业的一个很大障碍了.(众所周知魏公之事应是尚书令首先提出,而当别人提出后文若竟还反对,曹操难免要生气了)


        4楼2005-12-04 17:47
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          另种解释:荀彧是通过曹操兴复汉室,然而当曹操越来越强大,真正的目标却离他越来越远,也许他很矛盾,觉得自己无力回天,便想平平淡淡的结束了.


          5楼2005-12-04 17:53
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            于是他用那件事向曹操暗示了一切...


            6楼2005-12-04 17:54
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              草草过了一遍,没有来得及细想。尘的观点已经表达在魏都旧闻录里面。banderi mm观点相类。秋的第二种解释我曾经看到过,似乎是位老先生的观点,具体名字已是想不起来了。
              先去上课,有空再来和大家探讨。感觉这组帖子有加精的前途。大家请继续。:)


              7楼2005-12-04 18:16
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                • 218.108.31.*
                刚在看陈舜臣的《曹操》,里面的这段描述实在无趣……
                就记得事前曹操说的大意是“如果没人反对岂不是很无趣吗,我早知道会有人反对,但是没想到会是他”,事后曹操说了句大意是“那就认定是忧死吧,不管是自杀还是别的什么,反正即使不提这件事,那个整天挂着一幅忧愁的哭丧脸的家伙,用这个词准不会错……”|||||||
                说起来这本书也真走偏锋,完全无视别人的关注度,尽写的是其他地方略的东西(全文仅提到郭嘉名字两次,说的是把这个品德不好的人安排到陈群那边去受监督这个处理方案……)可以说是独到么……

                跑题请各位自行无视吧,我是某翼


                8楼2005-12-04 22:01
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                  "品德不好"...笑之..^_^
                  恩..你那个文里文若死那段真的那样么? 郁闷..总觉得如果曹操这样说也太无情了...无论如何,也是帮他横扫北方一直默默充当顶梁柱的文若啊...


                  9楼2005-12-05 20:20
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                    好了,细读了一遍。
                    一尘对曹操心态的分析令人赞赏,一则意见很新,另则能够服人。但给出荀君反对曹操称魏公的理由,没能完全说服我。如果荀君的意思果然如此,大可以直说,为什么在回答的时候提到“君子爱人以德”呢?我个人对这句话和反对进魏公的因果关系一直想不明白。在这里也请教一下。


                    10楼2005-12-05 22:44
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                      秋千所说,荀君低估了曹操的野心,这个,个人以为凭荀君的眼光,应该不会。“吾之子房”,意为“吾为王你佐之”,单这一句恐怕已经够了。且两人相交甚久,不至于看不分明。
                      相较之下,倒是秋千后面的那一段分析更为有理写:荀君可能认为自己能影响曹操,借以恢复汉室,最终发现独木难支,于是表个态,算是主动宣布决裂?
                      不过这样的说法仍然略有牵强之感。


                      11楼2005-12-05 22:50
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                        翼摘录的那段,着实让人分特。觉得不是一个奸雄在说话,而是一个叛逆的少女漫画男主人公


                        12楼2005-12-05 22:52
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                          张大可在《三国史》里曾说,荀彧对加九锡只是认为:有点不妥……
                          我始终认为,荀彧了解曹操的想法,他对汉室也没那么中心……so,我觉得老曹杀他是为了草皮~~~


                          13楼2005-12-10 21:54
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                            banderi的意思是,荀彧当时的反对只是一次很寻常的反对,后来被曹操有意加重了


                            14楼2005-12-11 11:39
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                              大家讨论了这么多,说得都很好。先设成精华:)


                              15楼2005-12-11 11:40
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