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认可汉洋折中,反对汉汉折中与细节争议复古的心理推测

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定义
汉洋折衷:下图右下角欧元素改动汉服
汉汉折衷:下图中间那种魏晋风中仿汉晋重衣但用后世袖形的
细节争议复古:下下图




按理,正统性应该是
无争议复古>细节争议复古款>汉汉折中>汉洋折中
汉汉折中>汉洋折中,是常识,无需证

证:细节争议复古款>汉汉折中小改良
以诃子裙话题为例。主要细节争议是"诃子"是分离的还是连在一起的。
以连在一起的款为例
设古代有连在一起的的概率是P,这时这款就是无争议复古,得分100分。
则古代都是南宋那种分离款的概率是1-P,这款成为汉汉折中小改良(古代有宽裙头),得分95分。
所以: 细节争议复古款得分=P*100+(1-P)*95 > 95
所以: 细节争议复古款>汉汉折中>汉洋折中
所以: 认可 汉洋折中改动 ,那么就不能以存疑不用为由,来反对细节争议复古款

但实际情况往往一个特别反对细节争议复古款 及 汉汉折中 的人,往往会支持汉洋折中。
理由应该不是逻辑上的严谨,也不是为汉服宣传古服饰之美的目标的变通,
而应该在于心理

这部分人多数应该只是受知识丰富的大佬的影响。
大佬说可以汉洋折中,但不可汉汉折中(时代穿越搭配),大佬又说存疑不用。
大家没有仔细思考,很可能连汉洋折中对应的就有汉汉折中都没想过,就跟从了。


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1楼2020-08-28 00:34
    很多人跟随大佬,可能会想都不想,就把袒领改为坦领。
    不过关键的是:
    为何大佬会认可 汉洋折中 却反对汉汉折中和细节争议复古?
    最近一个朋友解释说:汉洋折中是可以拆下来的,魏晋风那种汉汉折中是不能拆下来的。


    她应该理解错了。

    我不知道大佬宣传贴上的汉洋折中是不是可拆的,但可以肯定批评圈最早反对的直领配曲裾是可以拆开的。
    (注:当年辩论时,我们找到了周代直领寿衣,但批评圈说的是:汉服不能穿着寿衣到处跑,寿衣不算汉服)。
    而且,现在你要汉代重衣搭配宋代氅衣,也是可以拆开的,但肯定也会被批。

    大佬 认可 汉洋折中 却反对汉汉折中 的心理,我估计是:
    1
    汉洋折中 风格不同,小白一眼也可以看出来,没必要知识丰富的人来区分。
    而 汉汉折中,由于是自家文化,风格太统一了,大家看不出来。知识丰富的人有必须来区分一下,。
    2
    而 认可 汉洋折中,却反对 细节争议复古的 心理,除了上述理由,也许还多了一层:
    过去争吵了那么久,心多少有些不平。


    应该就是这样的心理吧,不然还有什么理由:
    认可 汉洋折中 ,却反对汉汉折中,反对“百搭”,反对 细节争议复古呢?


    但排除掉这些心理,光从逻辑和汉服文化角度,应该是
    无争议复古>细节争议复古款>汉汉折中>汉洋折中 吧
    而且对这些细节问题,是不是应该说细节,不要整个款式踢走呢?


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    3楼2020-08-28 00:41
      我认为现在所流传的汉洋折中是将一些欧式元素比如珍珠蕾丝等配饰融合在穿搭中,而汉服本身的形制并未改变,而您所提到的汉汉折中,依据图片来看,则是依据现代人的审美改变衣服的形制。我认为形制是否改变才是关键吧


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      来自Android客户端5楼2020-08-28 00:49
        语言习惯上,为了便于交流,声明汉汉折中指形制正确的汉汉折中
        如是形制正确的东晋重衣加形制正确的南朝宋袖形可以吗?(沈从文认为那种袖形汉晋已有)另外形制正确的汉式曲裾配形制正确的唐宋式大氅(汉代也有但袖形不同 细节资料较少),可以吗?


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        来自Android客户端7楼2020-08-28 01:19
          啊!!!!!是人戏多 还是衣服戏多??说实在的 针对汉服我一向主张日常化 符合现代审美 符合现代***常习惯 过去的东西 总是带上过去的印记 不合时宜是一定的 以形制为标准 符合现代的大众审美(说实在的 现代人的审美大多偏西 西装革履商务精英款 安逸舒适居家款,运动款,户外款等,且国风服装也是在西装上的改改改 包括旗袍 中山装) 有着实用 经济 好看 的特点才能真正的变成日常 才会在生活中无孔不入 不然永远在小众文化圈 发展的终极目标也就是节日穿穿 或者特定的年龄段多接受的 小众服装;
          习惯方能成自然,想想中国美食 想想筷子 想想茶 以及我们的保健大产业 促成一种习惯 才能成为习俗


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          10楼2020-08-28 08:47
            形制很重要,但过去这么多年形制要求不断乱变(见附:),是否太开玩笑了?
            本文不是反形制,而是想阐述大佬心理对 汉服形制 的影响。
            我们的形制不是古人定的,而是今天网友定的,不同大佬定的形制标准就不同,所以才会有形制标准常变的情况。
            比如一些人认为的加入西方帽子蕾丝边短裙都不影响形制,但拉链魔术贴别针就影响形制。而和服用塑料领芯(听说有的也有魔术贴和别针)也不影响形制。这些肯定不是古人能定的,只有今人能定。

            前些年形制标准:一字短曲是汉服,因为符合形制三原则。而汉洋折中是典型汉元素。
            这几年相反,过几年汉洋折中很可能又被踢走。
            形制要严肃起来就得改变形制标准大佬靠心情说了算的乱象。得有一套制定形制标准的指导准则。
            而溪山实际使用的 按汉服目的制定形制标准的思路 最值得效仿:
            什么样的形制标准最利于汉服推广,古代文化宣传传承就用什么样的形制标准。






            附过去的形制标准:
            最早溪山大佬提出:汉服不是古装要发展,区分改良和汉元素,汉服形制不分朝代。(现在基本相反了)
            后来的大佬说严禁混搭--当时叫百搭(现在说又可以?)。
            又有大佬说既然汉服形制不分朝代,那么朝代时装就不是汉服,于是有了万古不变的形制三原则(现在中腰广袖襦裙上反过来了,袖形如果用三原则的就不是汉服)。
            现在更乱...
            现在大佬说既然形制三原则都是裁剪,那么汉服形制就是裁剪, 要唯寿衣,雕塑绘画不算文物。但中腰广袖襦裙又可模仿雕塑绘画。
            现在大佬说:汉服形制要分朝代,十六国是晋。
            现在大佬说:改良就是汉元素。但可以汉洋折中
            现在大佬说:仙汉要分家。


            但为什么大佬说什么,我们就听什么?
            其中只有溪山大佬,从汉服目标,解释过为何汉服要发展,为何不能分朝代。
            其他大佬也应该从利于古代文化宣传发展等角度,解释一下自己定的形制标准为何好于溪山提的


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            12楼2020-08-28 11:18
              最重要的是大肆宣扬,和服的特点不是和服特有,和服的特点汉服全都有,大肆宣扬和和服近似的特点这样,抓住本子的优越感并加以发扬,而不是区别开来,那些好的特点正是本子最得意的,优胜劣汰,不好的特点就淘汰,好的特点就留着,本子的和服也不是一成不变的

              举个例子本子飞鸟时代贵族也穿高肩胡服,但是本子会把高肩胡服当做和服的代表吗?而是拿大正时代以后拥有华丽的渐变效果的振袖这种欧化产物做自己的代表

              所以我觉得应该像本子一样淘汰高肩胡服这种唐朝胡人的款


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              来自Android客户端13楼2020-08-28 11:41


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                来自Android客户端14楼2020-08-28 11:42
                  一些人觉得自己踢走别人,说别人非汉服就可以,但别人还口说自己是汉服就不可以。
                  他们觉得:我也允许你穿,只是禁止你说它是汉服。你为什么还不服从我呢?
                  我可是在坚持形制呀,你听我的是天经地义呀!


                  但问题是形制标准u是天经地义的,而是今人定的。
                  过去定了很多个标准,早期从利于汉服发展目的定的形制标准,几乎都被你破坏了。
                  你宣传的是后来利于个人秀“严谨”和可敬的“迂腐”的逻辑混乱标准。


                  你守护的形制标准,就是别人想守护的形制标准的敌人。


                  比如为何你的汉洋折中蕾丝撑起的灯笼袖,还有短裙,搭配西方帽子就可以,魏晋风的汉汉折中 用一下后世中国的袖形形制(沈从文还认为汉晋已有)搭配隋制围帽 就不可以?
                  这有逻辑,还是利于汉服?


                  你口中的形制吓唬不懂形制是什么的小白还可以,但真了解形制情况,有自己选择的形制标准的人就会认为你在反形制,会猜测你坚持某种古怪形制标准是你的心理原因。


                  你应该从你的形制标准比溪山形制标准更利于汉服发展的角度来说服我,
                  同时你也该有开放的心,换个形制标准,比如接受溪山形制标准 或各国博物馆标准。




                  另外留意不要中学辩论赛,那种辩论什么理由都能找,对成熟者不起作用,你可以找出一百条理由说明和服用塑料领芯符合和服形制而用魔术贴不可以。但大家都明白:如果和服不用塑料领芯而用魔术贴(听说真的少部分在用),你反过来又会找出100条理由支持。
                  对我而言,真正有效的说服是说清 你的标准更利于汉服文化传承与发展


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                  15楼2020-08-28 11:42
                    不知所云


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                    来自Android客户端16楼2020-08-28 15:26
                      字太多了,确实没看完, 反正在我眼中,过于注重形制的人就是一群疯子


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                      来自Android客户端17楼2020-08-28 17:49
                        汉洋折衷只是改变了汉服的布料和穿法而已,但是所谓的魏晋风已经改到了汉服的形制。只要形制对,抹布都能是汉服


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                        来自iPhone客户端18楼2020-08-28 21:21
                          老人的好处就是能记住形制批评圈的过去,最近几大热点都是和现在形制和过去形制完全不同。

                          下面是前些年的形制反蕾丝的说法,
                          汉服形制太不严肃了!完全是几个网友的说东就东,说西就西
                          我刚来那阵汉洋折中是妥妥的汉元素,远远低于改良。
                          大家也不用辩,按我对人心理的推测,几年内,汉洋折中应该会被踢出汉服
                          而再过一百年,一千年,仿簪花服饰也会存在




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                          19楼2020-08-28 21:56
                            我觉得很多形制都是人云亦云,所以才形制一年一小变,五年一大变,比巴黎流行改得还快


                            这是之前关于蕾丝就是影楼的评论,汉洋折中可以有100条理由反驳她们,但她们也有100条理由反对汉洋折中。我还能找1000条理由说明两者不矛盾,但我们都很清楚汉洋折中回到过去会被叫影楼。
                            当年蕾丝魔术贴拉链是并列的,以后也许会认为魔术贴不影响形制,蕾丝影响,因为和服有些确实有魔术贴了,而很少用蕾丝边。


                            形制标准是主观的,形制实在是个很服从的女子,批评圈说东就东说西就西,如中学辩论,怎么都能找到理由,不同形制标准相撞,谁也说服不了谁。



                            唯一理性的,应该是形制标准主观多样,我们应该按有利于汉服宣传古代之美,及继续发展的目标,来评价不同形制标准的优劣,我建议用溪山老吧主的形制观,取代现在一些人的观念






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                            20楼2020-08-28 22:13
                              形制?你真的知道什么是形制?尝试阐述一下你的形制标准 ,并阐述为何 它比溪山的形制标准更利于汉服?
                              我估计没几个人能说出自己的形制标准,只能重复别人的这个违反形制,那个不违反。


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                              23楼2020-08-28 22:23
                                还是最喜欢汉汉折中


                                回复
                                来自Android客户端24楼2020-08-28 22:33
                                  重申我不反形制,形制就是汉服标准,不满足标准就不是汉服,这是功能定义
                                  关键其实施定义是什么?
                                  按雕塑绘画做的就不能算?
                                  结构有争议的不能算?
                                  不可改良?
                                  可以汉洋折中,不能汉汉折中?


                                  不要试图直接回答这些问题,不同形制标准有不同答案。


                                  关键要想你选汉服形制的目的是什么?
                                  卖弄自己的知识?宣传古代之美并发展? 同时还要其他国家文化竞争,甚至重建东亚文化核心?甚至....和西方服饰一争世界潮流长短?或是自己想要一种优雅之美?纯粹想复古看看?


                                  哪种目标需要形制去 反对按雕塑绘画的复原,反对汉汉折中,同时又支持 汉洋折中?


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                                  25楼2020-08-28 23:31
                                    此贴跟进关注一下,基本上同意启动匿名的观点。


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                                    26楼2020-08-29 11:15
                                      清汉女装都流行了,还谈这些


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                                      来自iPhone客户端28楼2020-08-31 19:46
                                        我是跟楼主您一样赞同全文物复古派的,反对古墓寿衣派

                                        你看看这是所谓的改良,这是所谓的创新。一些人说实话了 认为丑,还有一些人夸,说这是创新。。。


                                        1:创新没错,但真不是瞎改吧???汉服千年华夏审美沉淀的,你有什么资格觉得自己审美高于千年积淀???你有什么资格觉得自己改的很漂亮???


                                        2:有些人借着创新的制高点把汉服带偏,明明有道袍,有直缀,直身,但你看看这里搞的明制汉服全是比甲对襟扣子,咋一看全是清朝马褂------》有一批人故意反串着来啊,大力搞明清融合,模糊明清区别,以满代汉。












                                        这真不是来恶心人的?????????


                                        收起回复
                                        29楼2020-08-31 23:32
                                          其实我也是偏向形制党的,但我认同的是全文物复古派---即综合参考出土衣物,雕塑,壁画,绘画,陶俑来还原。最讨厌古墓仙派的唯寿衣,这简直是瞎搞,我都怀疑他们是别有用心的
                                          对于形制我觉得是必须的(不过有人穿什么形制错,自身误以为的汉服上街,只要不是恶意的捣乱反串,都应该宽容对待,否则这是把汉服路走窄了),有资料有文物就尽量先以还原为主。

                                          1:如果不厘清形制,那么又会陷入一种状况---汉服逐渐cosplay化,这是比被别人说成戏服还要难受的,cos圈名声越来越臭,爆出不少卖的,约的,实际上有一些人觉得汉服“圈”也是如此,我实在不希望汉服也演变成这样!
                                          我不想她成为cos玩具,和洛丽塔混在一块。


                                          2:创新:我希望汉服即使要创新也要往好的,更符合审美的方向创新,而不是站在创新就是有理的高地上瞎改。我个人是偏向将汉服主要先作为节日服饰来穿,正规化----先突出汉服的传承意义和重视态度,日常穿看个人喜好


                                          我不赞同有些淘宝商家搞的所谓的现代日常汉服----->难道搞个交领短袖,再印个梅花就是汉服了吗???这样是在太简化了。。。这样汉服的审美属性还在哪里?这样跟平时穿的印花衬衫没什么区别,甚至产生了汉服看起来很廉价很丑不伦不类的反效果啊。。。

                                          我并不是鼓吹汉服要富人阶级才能穿,而是不希望汉服复兴者被带偏,为了向反对者证明汉服耕作也是可以穿的,然后就将汉服全部简化“创新”成交领印花短衣。

                                          比如明朝那样就很好,耕作者穿短打短褐,在会客正规场合节日备几件道袍直缀之类的-------》》》“复兴应该偏重于节日正规场合的汉服,而不是复兴短打”--->不要为了证明汉服能日常工作穿而去将汉服改成廉价丑陋不伦不类的东西,然后被人一比较还是和服漂亮,东亚代表服饰还是和服,世界上也只知道和服漂亮


                                          日本和服创新的就摆在那里啊,看起来很美,又很有价值。我大学时的第二专业是学日语的,有一篇日语课文介绍日本习俗--->女儿过753 ,妈妈直接去租和服。
                                          ---------->可见日本也不会因为和服比短袖T恤热就瞎改;不会因为价格贵就去复兴古代农民穿的衣物啊。


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                                          32楼2020-08-31 23:40
                                            越南人快滚出中国啊


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                                            来自Android客户端33楼2020-09-01 18:50
                                              哈哈你还在做这方面努力呢,我都懒得讲道理了,装睡的人你是叫不醒的


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                                              来自Android客户端34楼2020-09-06 23:27
                                                字太多了,不看。回复个证明我来过


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                                                来自Android客户端37楼2020-09-11 12:28
                                                  如果形制对的话,我觉得都是可以的,顺带讲下很多人以为的一些“汉洋折中”其实是古人古人就有的操作,比如加珍珠


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                                                  来自iPhone客户端38楼2020-09-23 10:15
                                                    这些全是五代出土的,前两个步摇是南唐时期出土,第二个敦煌《引路菩萨》,第三个南唐女俑






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                                                    来自Android客户端40楼2020-11-01 18:46
                                                      关于形制,我还是比较认同这种,深衣制,上衣下裳制,连裳制…这种分类


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                                                      来自Android客户端41楼2020-11-29 11:52