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五代诃梨子到底是云肩还是吊带诃子别名?

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不叫诃叫抹胸会少很多麻烦。
但我们毕竟雅得那样俗,不免喜欢用生僻词。
结果....惹出多大麻烦?


诃子一词指代抹胸类胸衣,在辽代,宋代,元代 文献中都出现过,词汇本身应该是可靠的。
当然杨贵妃与诃子的故事和屈原与端午一样,不必深信。


五代和凝是一个酷爱描写女性服饰的诗人,帮过汉服圈不少忙。
他描写一个少女时说到


蝤蛴领上诃梨子,绣带双垂。
椒户闲时,竞学樗蒲赌荔枝。
...春思翻教阿母疑。


蝤蛴领出自更古的诗歌,指洁白丰润的颈项。
而诃梨子是什么意思,清代袁枚说大家不知道,朱彝尊认为是云肩。其余云肩解释应该都出自朱彝尊吧。
没查到朱彝尊认为是云肩的理由。
不过当时人想的脖子上面垂下双带的是云肩也很正常。



但按五代流行的打扮,会不会不是垂下双带的云肩,而是 两条吊带的诃子?
诃子一词不只是抹胸,也是一种植物的果实,这种植物从印度传来,梵文名叫 诃梨勒。

我不清楚这种植物和内衣的关系,但写诗时为了凑字,把诃子叫做诃梨子也还正常吧。
关键是没见到解释为云肩的理由。



那么绣带双垂就不再是明清云肩上垂下的带子了,而是诃子吊带?





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1楼2020-08-26 17:28
    另一个也帮过汉服圈不少忙的 挺注意服饰的清代人徐坷,似乎认为诃梨子是诃子,他写的睡觉诗“眠”:
    忆眠时翠被自笼头,佯羞托春酲。只诃梨紧系,倩伊亲解,斜背红檠。那怨昨宵耽误,重与订兰盟。梦里还频唤,两字卿卿。

    这里 睡下了,还诃梨紧系, 卿卿我我之前, 等丈夫来解(伊 可以是男的他,见长生殿里 请道士回复 “漫自将咱旧情,倩伊回示。” ), 应该不是云肩而是诃子吧。


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    3楼2020-08-26 17:42


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      5楼2020-08-26 17:46
        杨贵妃与诃子的故事和屈原与端午一样,虽然未必可信 ,但古人一直这么说,点破了也没不见得有什么意思。


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        7楼2020-08-26 17:52
          请问第一个你要怎么确认是吊带而不是领子?第二个神仙图你觉得写实吗?


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          来自iPhone客户端8楼2020-08-26 18:04
            本文逻辑:
            1 和凝的 诃梨子,绣带双垂 基本确认是一种服饰结构,问题只是哪种
            2 现有两个假说,诃子说VS云肩说

            云肩说是明末清初是提出的,未见证明过程,但估计是依据当时服饰猜测的
            诃子说有一定证据
            所以 我认为诃子说可能性显著高于云肩说



            在其他假说提出,且证据优于诃子说前,解读 和凝此诗 用诃子更合适。


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            11楼2020-08-26 20:24
              关于严谨,我觉得圈里有一些误区
              1 历史文化研究不是数学推导,通常不可能100%确定,多数是假设的可能性比较。
              以批评圈最近流行话题为例:簪花不是唐代是五代, 襦必有腰襕,袖长度必须短于襦,氅和大袖褙子区别 ,十六国是晋制 都只是推测,且由于反证较多,前四项可靠性应该低于本文吧。


              2 我这里用的当然不算严谨。

              但可能性比较本身是一种严谨的科学方法,也是人工智能的基础。咱们没资格鄙视这种方法。
              可能性比较研究,有两种情况:
              一 进行比较的假设情况不够,获得的结论很难是真理,但属于目前最优解,所以需要时应使用它,有时甚至会按需要依据风险原则,选非最优假设。这不是不严谨,而是服务于目标的严谨。
              我们汉服也有目标。看哪种选择是我们基于目标的严谨吧。这种才是不同于孔乙己的智慧 。


              另一种情况,进行比较的假设比较足。比如本话题,基本确定了诃梨子是挂在脖子上的一种服饰结构,那么可选项不多,除了云肩说和诃子说,可能还有项链说,衣领说。然后就没什么了吧?如果项链说,衣领说找不到其他支持,那么这时诃子说就很可能是真理了。
              它的论证并不多,但由于可选项很少,所以一样可能获得高概率的结果。


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              13楼2020-08-26 21:12
                五代簪花仕女图穿那玩意就被认为是所谓诃子,喔,对了那画经常被认为是唐代的。(唐代都完蛋了…… )


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                14楼2020-08-26 22:24
                  感觉有点像诃子


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                  来自Android客户端15楼2020-08-29 18:13
                    这个款式不是早被人扒透了,是有出土物的,这是唐朝出土的吊带裙,上下连体,而非什么什么诃子绑在胸前,正史就没记载过诃子俩字


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                    来自Android客户端16楼2020-09-02 12:57
                      文化人好秀知识,所以过去不叫抹胸叫诃子也因此。而我却不好秀知识,叫什么都随意。但诃子确实是古词,使用者并非一人。按理会捏造杨妃故事,杜撰者却不会捏造“今人”词。万一捏造了,别人又信了,却也是古词了。反正叫什么,分离与否的细节都可讨论,别踢走别人就行。
                      正统性:有争议的复古>汉汉折中改良>汉洋折中。
                      而称呼则不算复古争议,只是称呼而已。


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                      来自Android客户端17楼2020-09-02 13:41
                        非常喜欢你的评论,欢迎加入962934328群发表你的资料,一起研究吧。


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                        来自Android客户端18楼2020-09-15 23:04
                          玉树后庭花


                          陈叔宝






                          丽宇芳林对高阁,新妆艳质本倾城。


                          映户凝娇乍不进,出帷含态笑相迎。


                          妖姬脸似花含露,玉树流光照后庭。












































                          南北朝,南朝陈晚期“人间嫦娥”贵妃张丽华应该是这种打扮。这里面圆领汗衫之前我误认为是裲裆,后来仔细想想不对啊。裲裆明明是吊带无袖的,这明显是长袖的啊。 (裲裆最初为内衣,至西晋末年,出现穿在外面的“裲裆衫”,到南北朝时期,裲裆外穿现象普及,男女均可穿着。北魏迁都洛阳后,裲裆衫被纳入等级体系,作为正装、朝服,至隋唐时,文武官吏还有穿用到宋太祖建隆年间尚有“裲裆”作为朝服的相关记录。)
















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                          19楼2020-09-29 22:06