一个温暖的下午，我们在中城一家舒适的酒店套房里见面，这个地方是他用来写剧本和开会的安静场所。他正在筹备自己下一部电影《花月杀手》的剧本，该片将由罗伯特·德尼罗和莱昂纳多·迪卡普里奥主演，此外还有其他一些项目；他看起来明显很疲倦，就像一个年龄只有他一半的人才会承受如此大的压力。
《沉默》（2016）为我们展现了痛苦和精神折磨之后，长达200分钟的、宏大且暗黑的史诗作品《爱尔兰人》让我们重新回到了熟悉的斯科塞斯的场域——意大利裔美国黑帮的世界，与迪卡普里奥接连合作了五部电影之后，斯科塞斯第九次携手德尼罗，这也是两人自《赌城风云》（1995）后的首度合作。

看起来似乎一切都太迟了：斯科塞斯76岁，德尼罗75岁，凯特尔80岁，帕西诺79岁——而处于退休状态的75岁的佩西也被哄了出来。但导演和演员们仍然兴致高涨。
佩西、德尼罗和帕西诺是影片中的核心组合，他们依然魅力无敌。特别值得一提的是，这是德尼罗多年来最好的表演，安静但极其微妙，缓缓地直抵人心，为人残酷但也有困惑和脆弱的一面。
佩西和《好家伙》（1990）里一样可怕，但是以一种全新的方式，他的残暴和无情藏在温和、慈祥的态度背后。帕西诺饰演的性格外向的霍法既能发表鼓舞人心的演讲，也能爆发出相当惊人、激烈的情绪，但他与弗兰克的关系中有一种温柔的内核，这加深了影片的悲剧性。

影片得以完成拍摄仰仗于精妙的计算机生成影像（CGI）技术——由工业光魔公司的帕布罗·赫尔曼负责，也就是斯科塞斯口中的「年轻化技术」，为演员降龄的同时，保持他们表演的精微玄妙之处——德尼罗在一个场景中身处二战时期，那时他24岁，但在大多数时间里主要是让演员们看起来是四五十岁的人。
如果影片的主题听起来是典型的斯科塞斯作品，那么表现手法则是令人惊叹且雄心勃勃的，既具有挑战性，又能给观众带来强烈的愉悦感。这部电影就像是一幅横跨半个多世纪的画卷，布满了引人注目的细节。
希兰的故事向我们透露，黑手党参与了1961年在猪湾（Bay of Pigs）入侵卡斯特罗领导下的古巴的失败行动，以及约翰·肯尼迪的选举和暗杀；还包括黑手党老大艾伯特·阿纳斯塔西亚于1957年被杀，乔·科伦坡在1971年哥伦布环岛的一次集会上被杀——在《出租车司机》（1976）中特拉维斯·比克试图射杀总统候选人——以及乔伊·加洛于1972年在翁贝托的蛤蜊屋（Umberto’sClam House，译者注：曼哈顿小意大利区的一家餐厅）被谋杀。
在绝妙、紧张的室内场景中，这些伟大的演员们相互刺激——他们之间的对手戏充满了微妙之处，总是伴随着喜剧和威胁。

斯科塞斯和他的编剧斯蒂文·泽里安以及长期合作的剪辑师塞尔玛·斯昆梅克构建了一个非常流畅的双重闪回结构，给宏大的叙事带来了一种整体的感觉。在这方面，他似乎对各种实验持开放态度。
虽然《爱尔兰人》中有一个强有力的叙事，但它也充满了创新：他的纪录片所带来的自由意义——最近的那部激动人心的、激进的《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》（RollingThunder Revue: A Bob Dylan Story by Martin Scorsese)——似乎延续到了电影中。
和《滚雷巡演》一样，这部电影也是由网飞投资的——所以尽管设置了有限的影院放映窗口期，但之后观众只能通过流媒体平台观看。选择这种平台意味着斯科塞斯第一次没有面临缩减电影长度或简化故事情节的压力——他充分利用了这种自由。
观众将能够反复观看这部电影——当然对于斯科塞斯的电影来说，不止一次的观看几乎是义务性的——不过这一次人们有了自主选择的自由。正如斯昆梅克告诉我的，她已故的丈夫、斯科塞斯的导师、英国导演迈克尔·鲍威尔的一句话成了他们在剪辑时的格言：「永远不要解释。」

在他宣告没什么话好说之后，斯科塞斯敏捷的才智、永不满足的好奇心、幽默感和慷慨的精神，一如既往地充分表现出来。令人高兴的是，「永远不要解释」没有成为他的格言。
问：你一般怎么向还没看电影的人介绍《爱尔兰人》？
马丁：简单来说，它关于上个世纪50-70年代美国东北部的黑社会，有组织的犯罪和工会，以及相关的政治后果。故事的时间线一直延展到2000年左右，而故事的主角是弗兰克·希兰，他是这个所谓的黑社会的忠实成员。这是一个关于一个男人发现自己处于意料之外的位置上的故事，它立足于爱、责任、忠诚、归宿和背叛。
我们试着在宏大的背景下拍摄一部电影，但只聚焦于一个人，直到他生命的尽头。人们来来往往，政府来了又走，奇怪的事情时不时发生，人们发现自己被用作棋子——不要提任何问题，做一个好士兵，走上战场，根据命令行事。没有人谈论后果。
这是一种道德层次的冲突——影片关于弗兰克如何平衡他作为一个人的身份和他在生活中所做的事情，这最终压垮了他。当然影片也有一些非常有趣的时刻！（笑）

问：据说罗伯特·德尼罗在做其他的背景研究时，发现了查尔斯·布兰特的《我听说你刷房子》，并把书拿给了你，这是真的吗？
马丁：（编剧）艾瑞克·罗斯给了他这本书。我们当时想要一起拍一部电影：自1995年的《赌城风云》之后，我们就没再合作过。多年来，我们尝试了各种各样的项目。我总是询问他在做什么，他也会问我在做什么——但我们从来没有商量过他想做什么，或是我想做什么。
最后，他向我坦承，「我宁愿在剩下不多的时间里，重新回到那个我们非常熟悉的世界。」我说，「好吧，但现在已经有了这么多故事，题材几乎都饱和了——还有什么新鲜的吗？」然后艾瑞克·罗斯把这本书给了他。
我当时正在准备另一个叫做《弗兰基·马辛》（Frankie Machine）的项目——根据唐·温斯洛的小说《弗兰基·马辛的冬天》（The Winter of Frankie Machine）改编，但我最终意识到我做不到。我试过了。它是对某种类型的混合——我只是觉得我不想做类型片，就是说一种真正的类型……大概是当今市面上的B级片或黑色电影的延伸。而地点和类型的事实限制了我们，我找不到适合那个角色的地方——在这个结构和故事里。
事实上我们已经和派拉蒙影业达成了协定。（已故的派拉蒙总裁）布拉德·格雷说，「我可以给你们开绿灯，」而鲍勃（译者注：斯科塞斯对德尼罗的昵称）在电话上说，「其实我们发现了另一本书。」然后格雷说，「呃……」
现在我知道鲍勃当时想的是什么了，因为当他跟我阐述想法的时候——我还没读过那本书——他变得非常激动，我意识到这就是问题的关键。如果我能有同样的感受，或者创造一些东西让我达到那种情绪状态，这可能就是解决问题的方法。
所以我当时有了这样的信念。鲍勃在电话里对格雷说，「我认为我们可能有了另一个项目的想法，我们发现了一本书，」格雷回答：「我就直说了，你们想为了一个待开发的想法，放弃已经获得绿灯的电影？」然后我们说，「呃，是的！」（笑）

问：你们当时都在忙别的项目吗？
马丁：鲍勃在拍别的电影，我也是，拍了《无间行者》（2006），《禁闭岛》（2009），还有一些其他的。我那时还在忙《沉默》——也使得这部电影的制作一再延后。等到我终于拍完《沉默》，我意识到我们不能让鲍勃演太过年轻的角色了。这个时候帕布罗在《沉默》的片场找到我，说：「我们可以用年轻化技术处理。」
我刚刚跳过了非常重要的一个环节，那就是他们意见达成一致的时候，我立刻就找来了史蒂文·泽里安。他负责整理好剧本。当我看到剧本的时候，我就知道我们有了些东西。我意识到这部电影大概会是什么样。我要做的就是慢慢填充。
我把这些告诉了鲍勃，他没要求我解释。他知道我感受到了一些东西。我说：「这部电影一定要以某种特定方式拍摄，我已经找到了。」（这种方式意味着）要尽我所能地去除大制作的复杂性……
我们去除一些复杂元素，而CGI又创造出了其他的复杂性。这就像是某种置换。我们可以把注意力集中在一个地方，触及电影的核心和灵魂，而不是一个过于复杂、不必要的场景，比如设计三个街区的布景，或者去匹兹堡等地拍摄。影片中这些动作戏基本上都发生在室内。所以我当时就知道这是一部什么样的电影。它必须深深依赖于角色/演员之间的化学反应。

问：布兰特的书很棒，但——鉴于他是一位律师——内容可能涉及到了方方面面。一定很难改编吧？
马丁：书里有很多精彩的东西，但我必须集中在他（弗兰克·希兰）身上，找到我理解他的方式，而不是查尔斯·布兰特的方式。还有旁白的语调……这也是为什么我们听了一些录音带，找到了真正的语言，以一种审讯者的视角。我们需要从另一种视角来观看，并且突破重重障碍。

问：史蒂文·泽里安是独立完成剧本的吗？
马丁：不，我们都在（这个酒店的套房）。我们一起交流，主要是关于那趟公路之旅。
问：那么，电影中那段断断续续的公路之旅——弗兰克和罗素以及他们的妻子于1975年驱车前往底特律参加婚礼——是不是早就考虑好了，作为一个结构元素穿插在叙事之中？
马丁：对。去参加婚礼，但不是真正的婚礼。弗兰克以为是普通的公路之旅：只是开车赶路；谈论过去的事情……但随后变成了抉择的重要时刻而不是壮观的风景。我是说他们生命中的一些时刻或他们的行为。
例如说，为了展现那个世界里的夫妻关系，佩西晚上回家的时候满身是血。他不需要解释什么，不需要说什么。而她只是说：「我来打扫。」书里没有这一段，但它是真实的，当你有那种共识和信任，那种忠诚，那么你就处于那个世界之中了。
泽里安和我顺了很多次剧本。我想让他进一步丰富一下安娜·帕奎因扮演的角色——弗兰克的女儿佩吉。我不想要任何对白。所以他问，「那我们要怎么做呢？」当然，我们会在她还是个孩子的时候（弗兰克打杂货店主的时候）就拍一些场景——这件事肯定会给她留下深刻的印象。
然后我坚持要回到佩吉身上，让她的形象更加丰富，做一个观察者——不是观察者，而是这个团体的一部分，故事的一部分。她了解弗兰克。她一句话也不用说。当她看着他的时候，他坐在那里吃麦片，听着（关于乔·加洛之死的）报道——「一个孤独的枪手走进来。」看着他脸上的表情——凶手显然就是他。
现在，不管他是不是真的杀了乔·加洛，也不管他是不是杀了霍法，我不感兴趣，这是他必须做出的道德选择，他被迫生活在其中，他周围的所有人都受到他的影响。
我们还尽可能地丰富了（吉米·霍法的养子，由杰西·普莱蒙饰演）查克的形象。我甚至认为，在我们拍摄的时候，我也在做一些类似这样的事情，在某些场景中加入角色，试图在这幅巨大的壁画中保持平衡。

问：尤其是到后面，感觉影片就像是从一部讲述人们面临被杀危险的犯罪电影，转向了一部更贴近生活的电影。例如，有一场戏里弗兰克听说他的律师死了，他问：「是谁干的？」——联邦调查局的人回答：「癌症。」
马丁：如果你处于那个世界之中，你第一时间想到的问题可能和弗兰克一样。这并不意味着联邦调查局的人会这样思考。他们的反应可能是，「等一下……噢，可能是自然死亡。」
他们生活在那个世界里，说事情与——应该怎么说——现有的没什么不一样，是很自然的事情。没什么不同。一切都与权力有关。权力无处不在，但最终是关于爱的——他如何处理他的感受，他不得不做的事情，以及他如何处理自己。
以及死亡的不同阶段：所有的老人都在死去，弗兰克的家人也在死去——或是失去，尤其是他的女儿（佩吉），安娜·帕奎因在电影中表现得非常出色，她只有一句台词。但是一个女儿什么都知道，仅仅通过神情就会明白所有的事情——她才是他想要待在一起的人，他想得到她的爱（但知道他的罪行之后，她拒绝跟他说话）——而他试图给他的另一个女儿解释一切。
他是对的，世界上有坏人。在意大利奋战的时候，如果能在411天的战斗中幸存下来，它会对一个人产生影响。我不是要把这当作借口，但当他说「你不知道外面有什么」时，她们的确不知道。（笑）这并不意味着他必须要像以前那样行事。但她们就是不知道。

问：因为弗兰克有战争的经历，所以你同情他。如果你没有看到他在战争中必须做的一些事情，你可能就会有不同的感觉。这似乎是一切的基点。
马丁：的确是的。但这中间似乎暗含着一种过于简化的理解：「他变成这样完全是因为战争。」不一定是这样的：很多人退役之后，并没有像他那样做。他的人性中就有这样的一面，而且他屈服于这一面。
但事实上，他对杀死手无寸铁的人感到有点不舒服（正如我们在闪回中所看到的）——他在书中说了一段话，「他们在挖自己的坟墓，我不明白他们怎么能坚持挖下去。也许他们认为，如果他们表现好，拿枪的家伙就会改变主意。」然后弗兰克马上开了枪（打响指）。他没有改变主意。这其实是很可怕的。
所以那就是他身上的人性，他在与之斗争——他离开了战场，但最终还是困在那个世界里。就好像他是被迫的。
这不是借口，那就是他的世界。如果他可以逃离……他还会发现自己身处怎样的环境中？在这里是卡车司机，在那里也是卡车司机。在这里是黑手党成员，在那里参与有组织的犯罪。无论在哪里。在某种程度上，他不会突然开始读《米德尔马契》。很抱歉这样说。他不会在大学里学比较文学。他被生活困住了。

问：当弗兰克说黑手党老大罗素·布法利诺「对我有些好感」时，他刚说经历了这么长时间的战斗没多久。罗素知道弗兰克是个贼，但他没有揭自己他的同伙，所以他不是叛徒，他知道遵守规则。
马丁：是的，他是一个大块头，一个强硬的人，他可以很残忍，但他做事很有效率。如果你有注意，电影里的杀戮某种程度上是处决，场面一点也不壮观。我想在翁贝托的蛤蜊屋里杀死乔·加洛的场面很壮观，但它非常高效，非常迅速。
弗兰克谈过他的杀手哲学。在那种情况下，「不要对保镖开枪，天呐——好吧，不要开枪杀死他。」这是他的工作。他是保镖，我们都是专业人士——只能瞄准腿或胳膊之类的部位——进出迅速。

问：影片涉及了许多政治因素——肯尼迪家族，古巴，约翰·肯尼迪被刺杀——但又和它们保持了一定的距离。
马丁：（黑手党介入到）达拉斯本身就是另外一回事。我还没讲到那个部分。阴谋论总是引人入胜。但我必须说，我相信有些情节是真实的。我不知道这是不是最终的说法。但是他们的确和一些坏人鬼混过。

问：《爱尔兰人》对暴力呈现的方式和《好家伙》不太一样，而《黑道家族》里的人都像是《好家伙》的粉丝，不是吗？佩吉这个角色的某些部分就和这相关。你似乎无法单纯地享受暴力，暴力发生的时候会伴随着道德代价。
马丁：是的，没错。我想这就是我努力想要达到的效果，虽然我没有把它明确地说出来。过那样的生活——每个人都要付出代价。所以那不是一种光鲜亮丽的生活，真的不是。是的，有幽默的元素——可以说，黑色幽默确实存在——但这部电影选择的是另一种方式……
我记得我只看过一集《黑道家族》，因为我无法认同那一代的黑社会。他们住在新泽西的大房子里？我无法体认。他们在餐桌上说脏话——在女儿面前使用四个字母的单词？我无法体认。我不是他们那样长大的。