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把之前发的一贴梳理下:关于“我”的问答与困惑(再水一次)

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《关于“我”的问答与困惑》
“我”为什么存在?我为什么能感到我自己的存在?我的这种感到自己存在的感受是真实的吗?虽然我并不能确定外部“客观”世界是否就是它的本来面目,就像在梦境中我不能从任何逻辑实证角度辨别这是梦境,但我的确在除了无梦睡眠之外的任何时候都实实在在地感受到了自己的存在,这点我是非常确定的。同样,即使是睡眠阶段,在梦境中,虽然我不能辨别这是梦境,甚至我可能以第三人称的视角感知梦境中发生的一切,但我依然很确定能感受到自己的存在,我能够毫无疑问感到自我,哪怕可能梦境中自己的身体都消失了,但这种“我”的认知牢固地留在了我的记忆中。
如果这种能够感到自我的认知是没有疑问的,那么我不禁想问,是什么赋予了我这样的认知?是因为我有大脑吗?大脑是产生意识的器官,这是多年教育告诉我的。那么昆虫是没有大脑的,但我相信绝大部分人依然认为昆虫是能够时刻感受到它自己的,因为它有简单的反射神经系统。那么我又想问,从解剖学角度,最简单的昆虫结构其实是远不如计算机的,如果是这样,计算机是否能感受到自己存在?教育再次告诉我,计算机是人工产品,只有生命才能感受到自己存在。如果是这样,植物、微生物是否也可以感受到自己存在?教育的部分告诉我可以,可是病毒的结构和大分子没有什么区别,一瓶葡萄糖是否也可以感受到自己存在?教育的另一部分告诉我不可以,因为包括植物以下的生命没有神经系统。那么究竟什么样的结构才能算神经系统?按现今生物学理论,我们大脑是典型的神经系统,因此我能感到自己存在,那么我又问,一个脑细胞是否也具备感到自己存在的能力?教育告诉我没有,那么两个呢,一百个呢,一万个呢?要知道,大脑在各中枢层次脑细胞基本是平权的,也称为神经元网络,那么究竟从胚胎阶段,一个不能感到自己存在的脑细胞分裂分化到能感到自己存在的脑细胞群的界限在哪里?是什么机制?如果谁告诉我99999个脑细胞没有自我存在的感觉但100000个就突然有了,我觉得任何人都不能接受这样的说法。还可以想象,如果采用某种科技手段,两个人一个一个地交换脑细胞,或者交换“决定感到自己存在”部分的脑细胞,那么交换到多少个,会导致一个人“突然觉得不是自己,而成了对方”?
好的。如果我们哪一天,我们搞清楚了这种机制,的确是大脑中的某种目前不明的结构分布。那么我们如果可以用一堆蛋白质等原料人工合成一个大脑,它能感到自己存在吗?教育告诉我不能,它只不过如同计算机,只是对外在刺激或输入的反应很复杂,达到了人脑一样智能的水平,可惜它依然是人造的,因此只是台高级计算机。
那么,我们谁不是大自然造的呢?本质有区别吗?如果说即使我们用蛋白质等原料合成了一个与大自然进化出的人脑一模一样的人工脑,但它依然只是台高级计算机,并不像我们能够感受到自己存在,那只能说明,大自然在制造出人脑时,还添加了“一模一样”层次以外的东西,这东西是什么?生物学称为意识,宗教称为灵魂,但如何添加?这东西长什么样?大脑还没形成时它存在哪?
我们的自然科学,不仅没有上述问题的答案,甚至可以说尚未将该问题纳入自然科学的研究范畴。为什么?我前面说的就是想告诉大家,目前科学几乎是借助“自然还是人造”“反应的复杂程度”“生命还是非生命”等来判断一个对象能否感到自己存在,但仔细一想都是缺乏逻辑基础以及实证的,除此以外这些论据的界限本来也是不明的。
就目前科学能达到的能力,有两种猜想可以暂时压制上述困惑,虽然并没有从科学原则上解决。一种就是认为“万物有灵”,就是一个人,一只狗,一只蚂蚁,一个病毒,甚至一张纸,一个原子都是能感到自己存在的,但这种猜想也没有提供什么机制导致了“万物有灵”。另一种就是用唯心论来暂时避免这些疑难,我们大脑的形成,或者我们记忆中的第一次认知,我们的出生,仅仅是一种证实我们以人类方式存在于“客观”世界的证据,与我们为何能够感到自己存在毫无关系。换句话讲,我们也没有任何逻辑或实证来阐明出生前或死亡后能否感到自己存在。出生也许是把“不能感到自己存在”转变为“以人类身体感到自己存在”,也有可能是“把能感到自己存在”转变为“以人类身体感到自己存在”。后一种情况就是唯心论,神经系统并非是我们感到自己存在的必要条件,在生前或死后依然是感到自己存在的,而生命仅仅是意识通过身体与周遭世界打交道的过程。不过,这避免了逻辑上的困惑,却没有提供任何实证也不知如何去实证,因为根本上,我唯一能确定我自己能感受到自己存在,我甚至不能确定看手机的你们是否跟我同样感受到你们自己,你们即使大声告诉我能够,但我如何排除你们只是“高级生物计算机”在程序逻辑下给我做出的回答反应?


IP属地:四川来自iPhone客户端1楼2019-09-18 07:34回复
    上述困惑,目前的自然科学无能为力,但宗教倒是“研究”了几千年。比如许多宗教认为“一切归于虚无”“上帝是本体”等等,但宗教并不是一个基于实证的逻辑系统,只是一系列自命题或猜想的组合,依然不能令人满意。
    这也许是一个超过科学认知边界的问题


    IP属地:四川来自iPhone客户端2楼2019-09-18 07:35
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      老哥6


      IP属地:上海来自Android客户端3楼2019-09-18 09:26
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        到底加不加精犹豫了很久。纯思辨类帖子虽然本吧并不提倡,但我想楼主的疑问也是很多人尤其是读过一定数量书的人或多或少思考过得,并且楼主所提问题及过程有较强的系统性、指向性,思辨过程完善,个人认为值得学习与思考。
        本楼的回复是否也在一定程度上为楼主的判断提供依据呢


        IP属地:新加坡来自iPhone客户端4楼2019-09-18 10:41
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          我有时做梦能感觉到这是个梦,梦还没醒。


          来自Android客户端5楼2019-09-24 21:36
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            有个巴克斯特实验,就是当你拿把刀想砍树时,连接在树上的测谎器的图像会剧烈变化(可以百度下,这是70年代的),也就是说植物也能心灵感应。


            来自Android客户端6楼2019-09-27 17:55
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              数理这些科学是物质领域的探索。精神领域的探索是科学止步的地方才开始(叔本华),精神并不赖以时空存在,而是心灵感应,物质与精神对立,所以,精神领域的探索是血泪的,苦难的。
              比如,为什么真善美的都是苦难的?正义真理都血泪的?
              人类并没有意志自由,也没有自主性。


              来自Android客户端8楼2019-09-27 18:13
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                IP属地:浙江来自Android客户端10楼2019-11-10 01:44
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                  科学本身就是实证的,如果一个问题无法给出实证的可能性,甚至对问题中的概念都无法准确定义,那么这个问题用科学来讨论就是不合适的,也不应该称其为科学问题。这里的自我意识问题就是这样,这个问题的困难不在于别的,就在于意识的定义本身就是不清晰、不明确、无操作性的,所以想要将其变为一个科学问题,首先就要给出一个关于意识的一个准确、无歧义、并且有操作性的定义。
                  脑科学以及神经科学研究可以提供很多对大脑的刺激与大脑产生的反应之间的关系,甚至还能够对这些关系所产生的机理进行神经元层面上的解释,但是由于意识本身是难以定义的,所以它们对意识的产生机理是无能为力的。反过来,如果我们能够对意识给出一个清晰的操作性的定义,即我们可以对意识在行为层面上所反映出来的行为模式进行精确的描述,并且这些行为模式是独一无二的(除了意识,别的东西不会产生这种行为模式),那么我们就可以对这种行为模式进行验证,甚至能够通过反复验证找到产生这种行为模式的必要神经结构,从而发现意识的结构基础。但是需要注意的是,这一切的一切都是建立在两个假设前提条件下的:一是意识完全是物质的产物,二是意识是可被行为模式明确定义的。即使我们相信第一个条件是毋庸置疑的,也不能确定第二个条件是不证自明的,即使第二个条件也被相信是正确的,用什么行为模式去定义意识仍然是毫无头绪的,毕竟有意识的主体所产生的行为模式本身就是复杂、模糊且难以统计的,假如你用一个清晰的行为模式去定义意识,但你要怎么去说服别人这么定义就是对的呢?
                  上面提到的两个假设,任意破坏一个都可以产生一堆丰富的哲学思考。由于自身水平有限,剩下的就不多说了,也说不下去,只提供一点思考方向。不过我对楼主写的东西通篇看下来,发现楼主对哲学似乎有点不屑一顾,但却提了一个哲学问题,所以我就尽可能地从可以被科学实证的角度来讨论了,但需要注意的是,就像我前面提到的那样,意识本身是怎么产生的依赖于对其本身的定义,而对其本身的定义又无可避免地涉及到本质的问题,而本质问题就是一个哲学领域的问题,所以你应该找一些有关的哲学书籍来阅读,我不是说哲学可以解决这个问题,我也从来不认为哲学能够解决问题,但哲学可以拓宽你的思维方式,它会让你产生“诶,这么思考好像也没错”的想法,同时了解多种哲学理论对同一个问题的探讨也会让你对这个问题有更深的理解。不管怎么样,能够意识到一个问题是哲学问题,这个问题就算是解决了一半。


                  IP属地:海南12楼2019-11-14 16:27
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                    本来不想参与这么无聊的话题,在量子力学吧被一个半吊子“自由意志论”者恶心到对这类人印象极差。
                    1.一个命题或者理论必须是能够实证的,这是上楼的观点,不多表述了。
                    2.命题或理论必须是公共逻辑,对不同的参照系和观察者是平权的。也就是说,楼主你不能仅认为自己有“自由意志”,要么所有人都有或都没有。
                    3.在观察者眼里,被观察对象是无法体现(实证)自由意志的,他的行为背后都有物质运动的对应,是决定论主导的。
                    由以上三点推导,假如楼主你坚持自己的“自由意志”,但从实证出发,你又必须认为其他人没有自由意志。问题是,你又凭什么认定自己如此独特?不能凭感觉吧。


                    IP属地:湖南来自Android客户端13楼2019-11-19 02:58
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