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双衩套穿裙及双衩套穿裤的简要讨论

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这里所说的双衩套穿指的是裙或裤相对于人体两侧的位置存在一定长度的开衩,裙(裤)腰分为两段的样式。

双衩套穿裙目前我们很难找到其具体的起始,对于这类裙型而言,如果两侧的衩在穿着时存在相互的叠压,那这一特征就很难在形象资料中得到体现。只有当两侧的开衩没有叠压,开衩直接暴露的时候才容易被观察到。这样的开衩在初唐的壁画中可见,当时开衩的深度较小,从开衩处往往会透出里层的衣物,部分可见里面穿着的极细条的间色裙。这一裙型一直延伸到五代,开衩的深度则呈现出越来越大的趋势。而衩的开口大小会因人体的肥瘦或内穿衣物的厚薄而发生变化,这里面有一个问题,就是此类裙型在盛唐似不见。实际上盛唐也存在极少数能观察到开衩的例子,或许是到了盛唐人们有意的将开衩设计的可以闭合,所以因特殊原因造成不能闭合的情况会较为少见。


如果在同一墓葬中的壁画,能观察到不同朝向的人物都存在裙开衩的现象,那么从统计学的角度可以排除是单侧开衩的裙型。


最后,如果将双衩套穿的筒形裙裙摆做得相对小一些,在行动状态下可以出现形象资料中的纺锤形轮廓。




在目前已经公开的文物或资料中,尚未见清代以前的实物。值得注意的是,双衩套穿裙在清末民初的时候又一次出现,并延续至现代。




双衩裤的出现要更早一些,在新疆地区就发现过两千多年前的双衩裤,稍晚一些的辽代也有类似的裤子,再晚一些的清初也有原理相似的传世文物。在古代的形象资料中,裤子的上半截多数是被其他衣物所遮掩的,所以很少能看到裤子的全貌,自然也就更难见到这个衩口。



比较有意思的是,这种双衩裤在中国近现代仍然存在。近现代江浙一带渔民使用的龙裤(或作笼裤),以及哈尼族的女裤同样是双开衩的样式。




双侧开衩的裙,相对于单衩裙或无开衩的片裙,存在着独有的优势。双衩裙减少了相连的裙头、裙带在身体上的缠绕次数,前、后的裙头都拥有独立的固定,整体的稳定性更好。其次,两侧都有开衩可以将腰围调节量一分为二,落到一侧的量相对减半,可最大程度的缓解因腰围调节造成的裙型轮廓变化或左右不对称的问题。裙面的下端为闭合的筒状,也就不会被行动或气流掀开,即便是将裙摆做得很小都是“安全”的。

双侧开衩的裤,相对于单侧开衩的裤,对腰围的兼容性更好。相对于不开衩的裤子,还可以避免在上厕所的时候,裤子整体滑落到地上。

也许以上列举的双衩套穿裙及双衩套穿裤彼此在时空上未必存在继承关系,就像日本也存在双衩裤一样。但无论是裙还是裤,双开衩在功能上相对的具有一定的优越性,或许正是人们对这种功能的需求,导致了这种服装处理手法在历史中不同时空上的出现。


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1楼2019-08-20 14:08
    嗯,双衩可能还是存在的。
    主要是看了有俑是单侧开衩的。
    不过是早期小开叉时的下方加蝴蝶结的款。
    不能排除同时存在双开衩。尤其后期开衩特别大,应该有审美用途了,按审美似乎这么大的开衩还是应该左右都有。
    不过以上是争议话题,无争议的是
    1 这款根本不是臆造
    2 日本同外观款,出现也是时代接近的平安时期不是大正时代。


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    来自Android客户端3楼2019-08-20 15:47
      原来双开衩近现代还有啊学到新资料了


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      来自Android客户端4楼2019-08-20 15:49
        我认为中国的是早期裳的演变,开两边,露里衣,最后演变成了二种,一种是一边合上的一片式,与成了共腰二片式,这三者往往也有共存时期,,常听人说行灯袴,实际上日本最少平安时代括袴就是类似结构,开始叫布袴。日本时期再往上的白袴、表袴、裙袴没查到具体结构





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        来自Android客户端5楼2019-08-20 15:50
          @启动匿名 有些看不清那个表袴结构怎么样



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          来自Android客户端6楼2019-08-20 16:31
            顶,多些真科普少些伪科普


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            来自Android客户端7楼2019-08-20 17:04
              这样看双开叉裙裤应该是无疑了希望商家多多开发双开叉裤,穿着应该**气


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              来自Android客户端8楼2019-08-20 18:16
                有点可惜,这类真科普贴,伪科普的众多cos严谨批评家小白不敢来,反而就会冷清。
                为了更多人看到,一天顶两遍。

                我觉得我们对韩国过于骄横,但对日本过于避讳了。

                如果汉服的严谨成了过度的自我刁难,汉服考证将成为对日本的文化祭献,随意文化割地,那就违背维护汉服文化的初衷了。

                中国人心目中的日本一言难尽,并非愤青那么简单。当年历史小编在南京大屠杀上说日本严谨,对中国证据各种质疑,这不是严谨而是假借严谨来刁难.

                我没有举钓岛的例子,因为我不知道文化领土是否可类比于实际领土那样去争夺。

                但文物证据如此充足的情况下,存在此外观毫无疑问 ,衣服主要是外观,为保护外观,猜测内部结构是一种对外观文化的传承和守护,汉服黑和哈日族以外的第三方不会质疑的。
                这种情况下争内部结构可以,看了本帖,我建议用近代同类中式。
                但不说明有外观,找各种误导说完全不存在.想整体割给日本。我看不是同路人,请大家别因为卖弄自己成了文化割地的文化晚清。

                中国舆论和我原先想的不一样,我知道谴责哈日,反而会让我丢分,但深感此问题严重,不吐不快。以后还是克制,用中韩类似问题来共情讨论吧。回避一下敬日锋芒,利用一下厌韩情绪。


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                来自Android客户端9楼2019-08-20 20:42
                  想问楼主一个问题,既然这种双开衩套穿的裙子到晚清民国才有文物出现,那是如何推断,唐五代时期的裙子也是同样的结构?


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                  来自iPhone客户端10楼2019-08-20 20:54
                    顶顶


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                    来自Android客户端11楼2019-08-21 07:47
                      @123445
                      针对楼上的问题,谈谈我的看法
                      计划分三部分用三天边谈边顶
                      1本话题含争议部分和无争议部分。反方明显存在无争议的错误宣传,甚至可说刻意误导,应主动纠正。
                      2从理论数学圈人工智能圈尤其统计学圈中显著性分析的〃推断〃标准,看真严谨和刁难的区别
                      3从证据理论,模糊推理角度谈谈楼上提的具体问题
                      反方用宋晋文物暂未见腰间开衩裙来证武周五代无此款
                      吧主从唐同画左右都有和近代有腰间两侧开衩款来证唐存在两侧开衩款
                      都是有效证据的理由,及其效力估算。
                      另外目前而言,武周到五代那款存在腰间开叉套穿式,那款不是单片裙围合,应该几无争议空间。


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                      来自Android客户端13楼2019-08-21 08:04
                        @123445
                        一 本话题含争议部分和无争议部分。
                        反方明显存在无争议的错误宣传,甚至可说刻意误导,应主动纠正。

                        以下两条无争议,第三条几无争议@123445 是否同意

                        如今此话题,反方常宣传,大量小白跟风伪科普的是:
                        一.1 腰间双侧开衩式套穿裙 (错称是两片式)是毫无文物依据的臆造。

                        这是彻头彻尾无道德的诬陷
                        明明存在武周到五代的大量文物。外观存在无争议。
                        我个人认定亨护外观文化是服饰文化的重点,此观点可商榷。但如是有道德的唯尸衣派,也应表达为只是自己个人认为内部裁剪有猜测就不是汉服,而不是误导小白诋毁正方是完全臆造。


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                        来自Android客户端14楼2019-08-21 08:35
                          @123445
                          腰间开衩式制作内部结构模仿类似外观的日本款式,有一定理由,但却不妥。依据本楼我呼吁改用中国近代款。

                          一.2
                          不过反方说日本这种是大正时代才有,明显是刻意误导。

                          此款关键是腰间开衩结构,此结构按日本自己研究不晚于平安时代,和武周五代连得上。
                          曾细逼问大正才有说,原来是指腰间开衩裙裤在大正换成了裙。
                          但新人谁敢逼问?反方也从不主动说清,多数人都会误以为是关键的腰间结构始于大正,别说新人,之前细问过一个比较了解的人,她也明确选择了大正之前无论裙裤都无此腰间结构。可叹她开始还坚信别人没误导自己。
                          且大正之前日本有没有此类裙,中国有没有此类袴,大正才有说也并没查过。

                          反方以后再提大正才有说,理应澄清关键的腰间结构早就有了,时代很巧完全能接上。

                          这条争议本质是日本学没学中国,这个不重要,不要好为人师。
                          但关键此类误导一直就有,如否认阿知使主,否认晚唐宋的交流,目的均在亨护日本独创性。
                          本无所谓,但更关键护日方往往得寸进尺,偏激到禁止中国有。看看各种类日中国古款的下场……
                          所以不得不较真。


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                          来自Android客户端15楼2019-08-21 08:51
                            @123445
                            一.3
                            不算单侧开衩,反方关于文物的解释无一有价值。
                            尤其大力宣传的一片式交窬裙,虽说是其他款式的优秀考证,但显然不是武周到五代那款,其他款考证再优秀也是南辕北辙毫无意义呀
                            其余反方提出的观点我见到的有:工匠画错不可靠说,这就是搞笑。缀饰说,被俑否定。辽代两片说稍值留意,但此款下摆比上身更容易分开,所有绘画雕塑未见下摆分开,辽代两片说成立的概率微乎其微。具体计算第三天再说

                            按后天谈的假设选择原则,在出现有竞争力假设前,目前应认可腰间开叉结构存在,争议的只是腰间开衩数目和结构。
                            武周到五代存在腰间开衩套穿裙几无争议空间。已经远超明天要说的统计学上显著性分析的〃推断〃标准。

                            当然反方提出的单侧腰间开衩说有一定竞争力,第三天再计算概率。


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                            来自Android客户端16楼2019-08-21 16:07
                              二 详细论证见10楼回复
                              不考虑更准确的决策理论的利益最大化原则。
                              只考虑证据理论,100%结论不可得。
                              严谨給〃推断〃一个定义,那么参照科学界统计学的常规,用90%为线如何?
                              即按已有资料,某假设可靠度达到90%或以上则视为推断完成,可以被直接宣传,10%以下为证否,可直接批评。中间称存疑争议。
                              未估算,但武周到五代那款为一片式交窬裙的概率应该万分之一都不到(以后再算)应排除,当然一片式交窬裙是其他款的优秀考证。
                              那款是腰间开衩套裙概率应超过90%,应采纳。
                              双侧腰间开衩裙概率未计算,估计在10%到90%之间属于存疑区间。做不做应该按决策论的效益原则,激进的可参考领土争端


                              另外存在单侧开衩裙概率应能超过90%,商家应可以大胆作。技术上,存在单侧概率的提升会降低双侧概率,但并存概率并不低,双侧也有支持证据。所以应该不能排除双侧式。以后估算。


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                              来自Android客户端17楼2019-08-22 11:28
                                再顶
                                那些热心伪科普的形制党(小白)到哪里去了?出来冒泡啊……

                                希望少用形制党这个词,多用考据派,复古派这类词。

                                如今形制党壮大,但多数是不懂考据的跟风小白:加入否定队伍,只是为秀自己伪严谨,何惜汉服割地?

                                连广袖襦裙(其实针对的还是一切广袖衣在裙内款)不存在的伪科普都说的出,形制党实在不是褒义词了。

                                不要以为跟风批评大众自己段位就高了,否定也得严谨。
                                老人都应该记得:由于古汉服丰富性,唯尸衣花样出台前,批评派禁令除了后中缝,接袖,结论几乎就没对过,各种禁令都被证明是草率的错误的。历史汉服款式多仙美多是好事可长期以来,有些人就觉得受不了,心态不好说。

                                别再吹嘘形制派了,改成考据派吧,这样可以避免伪科普。
                                复古派呢则是重点强调汉服选项不止一个,我喜欢复古但不会排挤改良派,和而不同壮大统一路线。不过和本话题无关,单侧腰间开衩唐式套裙可证非改良而是复古,双侧腰间开衩唐式套裙还在讨论中,但去掉唐字汉服中存在本楼已经完成证明


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                                来自Android客户端18楼2019-08-22 12:48
                                  唉回复的好少,一大堆伪科普的都不敢来……但他们还是会继续别处伪科普,希望非考据的形制批评家少些,形制批评家不算褒义词吧。考据派才是。


                                  收起回复
                                  来自Android客户端19楼2019-08-22 14:32
                                    不错的考证贴。UPUP


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                                    来自iPhone客户端21楼2019-08-22 17:25
                                      弱弱问一句,这个开衩和背带裤(裙)那样是不是一回事啊,而且唐代也是有背带的


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                                      来自Android客户端22楼2019-08-23 10:24
                                        有意思,从点赞数目下降看,不同意见者在反赞,但他们并不来辩论。


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                                        来自Android客户端23楼2019-08-23 11:06
                                          顶呀,说今天要算概率,但计算模型比预计复杂,以后再算


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                                          来自Android客户端24楼2019-08-23 20:28
                                            这不就跟日本的差不多了?日本的裙子和裤子不就这样吗?,


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                                            来自Android客户端25楼2019-08-23 23:10


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                                              来自Android客户端26楼2019-08-24 08:17
                                                一片式单侧开叉的可能性更大呀






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                                                来自Android客户端27楼2019-08-25 01:27


                                                  回复
                                                  来自Android客户端28楼2019-08-25 18:26
                                                    顶顶


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                                                    来自Android客户端29楼2019-08-26 07:40
                                                      想要计算一下概率,但真做起来费力不讨好。计算方法大致是这样的,一个叫先验概率就是毫无依据时对假设的判断,既然毫无依据那就设为相等,但要求是假设不能有包含,最好分离为分歧无交集。
                                                      然后再按假设计算假设后现象出现的理论概率,乘以先验概率就和后验概率呈正比。
                                                      一片围合说死穴是该假设下出现那些文物理论概率基本为0.
                                                      由于流行度可以设为参数,所以可用β分布共轭算法 ,使用文物数量,再比较两个模型,但需要统计文物量比较难。
                                                      可忽略参数,那么直观就是所谓奥卡姆剃刀,假设的复杂程度影响概率。


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                                                      来自Android客户端30楼2019-08-26 09:24
                                                        对于武周到五代那种,腰间一条线式裙(一片式)肯定是错的。腰间单侧开衩基本已证存在。
                                                        两侧开衩式吧主提的证据是 同一图中左右两侧开衩可见,以及近代两侧开衩实物,这些证据不是决定性排他证据,但的确提升双开衩可能性
                                                        简单解释就是
                                                        两侧开衩支持方需同时证此款在五代后消失,需要证多条。而现在变成要反对方证明近代这款和古代无关
                                                        当然具体还有很多细节说明


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                                                        来自Android客户端31楼2019-08-26 11:10
                                                          觉得证据能说明筒裙开衩,不能确证是单开衩还是双开衩或两种并行。


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                                                          来自Android客户端32楼2019-08-26 16:53
                                                            双衩套穿裙不仅从历史的角度是有趣味的,对于现代来讲也是那么的特别。现在的某些人喜欢先定一个结论“双衩裙一定是不存在的,也一定要不存在”,先是说这个开衩只是裙子被撕裂了,后来发现这个现象延续的时间很长,还具有一定的普遍性,这样强行解释显然说不过去。然后又改成了这种裙子是一片式,穿的时候在侧面用系带固定一下。马上问题又来了,要让不同年代的壁画,不同朝向的人物刚好都把这个衩对着观众,这种概率是多少。如果到了这一步,他们往往会抛出最后的杀手锏,这个裙子没有发现过实物。实际上在未公开的出土文物中,还真有一些奇妙的可能。未解密的资料先不谈,我们就拿那种一片式的,闭合处用系带连接的裙子来说说。这种样式的裙子其实也有实物,根据裙面首尾的系带判断,闭合处有一个8-10厘米左右的重叠,上部并不存在可见的V形开衩。且上部还装有加强的系带,避免这个部位的裙面因翻折或移位产生开口。整体而言,这种设计适合裙长不曳地,裙面材质较硬的裙子。对于软材质的曳地长裙,若将侧面闭合处做得没有叠门,上部是有可能形成开口,但下部的处理可就没那么容易了,系带太少下部会在行走时张开,系带太多又影响美观,所以还是直接缝起来省事。反正对于现在的某些人而言,才不管你什么科学精神,双衩套穿裙就是不能有,有就政治不正确,所以连有的可能性都不能提。因为在这个问题上,那怕是出现一点松动,他们苦心构建出来的优越感都会崩塌。




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                                                            33楼2019-08-26 19:37