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新论文翻译,对于棘龙水生的证据的反驳

只看楼主收藏回复

它真的是水生恐龙吗?


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1楼2019-06-08 12:11
    帅帅帅帅帅、拂霜泣露、买辣条送的萝莉. . . 被楼主禁言,将不能再进行回复
    作者是针对Ardel 2018年的论文(就是给棘龙分家,司机马萨龙包揽大个体材料那篇),因为Nizar和元素研究拿出了比较"硬"的水生证据(钙元素显示食物分布50~55%水生,骨骼实心,氧元素比兽脚类相对更亲水),因此Andel把很多临摹两可(水生和陆生都可能有的特征)一律往水生的逻辑上套,新文章的作者则就针对这些挑刺...

    对作者的观点怎么看先不谈,先把文章原意转达了再说

    摘要
    在最近的一篇论文中,Arden等人(2018)支持棘龙是半水生动物的论点,他们提供了与这种生活方式相适应的特征。然而,我们发现这些呈现的特征要么是定义松散,要么与现存的水生动物特征有明显不同。一些棘龙可能在花了广泛时间在水中生活,但目前支持这一观点的数据还不充分。

    注:
    先来回顾一下,当年司机成为秋名山车神的论文里,对埃及棘龙水生的论点。把老帖子的翻译转过来
    里面拿河马与棘龙做比例,河马沉入水中后眼睛会露出水面,肉质的外部鼻孔向上突出呼吸,棘龙那位于头骨顶端的眼睛和后置顶端鼻孔也是一样。完全符合前人关于棘龙科水生生态学的假说。高度特化水生的特征的棘龙科,有棘龙,斯基玛萨龙,激龙。
    另一个特征是,嗅球减小了。这与棘龙作为水生掠食动物的特征是一致的。嗅觉对水下捕猎的动物几乎没有什么作用。因此,嗅球的减少可能是由棘龙从陆地捕食转为到水下狩猎使用视觉和触觉的适应改变。研究现代鸟类表明,在水下觅食的鸟往往会有小嗅球(Corfield等,2015),类似的模式见于哺乳动物,也是半水生和海洋物种减少嗅球。
    食鱼的生活方式需要花费大量时间近水,涉入河流和湖泊,至少有时游泳穿越河流、湖泊等水障碍物。四肢短,尾部的高神经棘表明适于游泳(Seleo等,1998)。然而,骨骼中的缺乏骨肥厚意味着不是专门用于潜水的;相反,他们可能涉足湖泊和河流去捕鱼,比如像鹭鸟和科迪亚克熊。
    棘龙类众多成员显示了一系列特征,暗示了专业化程度的提高。比如鱼猎龙,耻骨和坐骨相对于髂骨更短,减小骨盆可能与增加水生生活有关。棘龙类可能越来越依靠尾巴在水中前进,就像鳄鱼。又比如激龙,鼻孔回缩并且轨道升高,显示该物种花费大量的时间在水中。


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    2楼2019-06-08 12:13
      重新回到新论文,继续翻译:正文开始
      Arden等人描述了新的棘龙颅骨材料,并支持棘龙半水生。但是,证据并没有那么完善,很多比较方面缺乏细节,这一问题还是有待讨论。文献中对semiaquatic一词定义不清,可能指的是所有能在水里停留一段时间的陆生四足动物,从鳍脚类到偶蹄类。Nizar易卜拉欣在2014年提出的棘龙情况,让人联想到鲸的祖先步行鲸在陆地上行动能力的下降。2018年Arden认为大型棘龙可能取代了当时大型鳄鱼的生态位,两组作者都认为棘龙是水生动物而非陆生动物。因此本文说的半水生生活方式,是指类似鳄鱼习性的动物。

      虽然棘龙很早就被认为是在水中觅食的动物(e.g., Taquet, 1984; Paul, 1988; Charig & Milner, 1997),注:侏罗纪公园3棘龙下水显然不是它独创的先见性,之前早就有了。但是直到近年才有提出棘龙是在水中生活相当长的时间的(Ibrahim et al., 2014; Arden et al., 2018)。对此有各种各样的证据,比如肠道胃容物有鱼类(Charig & Milner, 1997)。牙齿同位素特征表明棘龙在水中呆的时间延长(Amiot et al., 2010),来自颅骨学的证据(Rayfield et al., 2007),鼻孔内缩(Sues et al., 2002)。以及最主要的,后肢与骨盆比例大大缩短,厚壁骨与脚趾扩张(Ibrahim et al., 2014)。但是,证据并不是非常清晰。

      尽管棘龙的鼻孔在后面,但并不像鳄鱼那样在背侧,而是位置在两边的。Arden忽视了这些潜在的差异,并提出眼睛高轨道和鳄鱼般的结构将使棘龙很好地适应水生,棘龙类似乎确实具有一些“凸起的眼眶边缘”,但是有很多陆生恐龙也是这样的,比如似鸡龙,蝎猎龙,奇异龙,埃德蒙顿龙,五角龙。

      2018论文中的棘龙洑水头部图,对于潜入水里的棘龙,轨道已经很好地保持在水面之外,并且升高的眼眶与用完全浸没的头部保持眼睛清晰没有区别。这种姿势是必需的,因为棘龙的鼻孔不是背侧的(图1A-C)。半水生动物的头部可能大部分位于水面以上,但是棘龙无法达到鳄鱼般的或河马般的姿势,只有鼻孔和眼睛露出来,并且它们缺乏高度夸张的背缘和背向轨道。Arden等(2018)声称“在河马里面,骨性鼻孔缩回但未升高”,但这些中的鼻孔也与轨道一致,这与棘龙的情况不同(见图1),因此这里的比较无用。
      注:这个棘龙头骨复原本来就是错误的

      正确的是这样

      私人收藏的棘龙小个体or司机(?)


      由Arden等人提出(2018)棘龙减少了嗅球,这将支持将其解释为水生食肉动物,因为对主要在水下捕食的动物而言,嗅觉几乎没有用处。但事实上,至少有一些在水下捕食的动物具有发达的嗅觉(鼩鼱,Catania,2006;鳍脚类,Hanke and Dehnhardt,2013;鳄鱼与一些龟鳖,Schwenk,2008)。Arden等人(2018)引用Corfield等人(2015)来支持他们的观点,但这些作者指出,“在半水生环境中生存和觅食是驱动鸟类中大型[嗅球]进化的最强变量”,而水生和陆生鸟类通常都显示出较小的嗅球,但是这也随飞行等因素而变化。此外,与大多数兽脚类恐龙相比,短吻鳄的嗅觉球茎得到了扩展,≥暴龙和驰龙(Zelenitzky等人,2008年)。虽然短吻鳄可能利用这种感觉来探测腐肉,但这与嗅觉不适用于在水下捕食的动物的说法相矛盾。因此,现存的水生或半水生的祖龙,其嗅球既有减少也有扩大的(或至少有良好的嗅觉)。因此,棘龙类动物的嗅球大小问题可能只能提供有限的洞察,不管是从哪种方式,还是从另一种方式,来了解它们在水中生活的环境习惯;这仅仅表明它们缺乏强大的嗅觉。


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      3楼2019-06-08 12:15
        棘龙要重回巅峰了


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        来自Android客户端4楼2019-06-08 12:15
          Arden等人也讨论了游泳适应和半水生生活方式的进化途径。但这些也存在问题。在图4中,Arden等人(2018)声明1.在早期的棘龙类动物中,尾状的神经棘被拉长,这表明尾巴是用来游泳的;在棘龙类如鱼猎龙中,骨盆中的耻骨和坐骨减少,耻骨短于髂骨,表明对水上运动依赖增加;3,激龙和棘龙的鼻孔收回,让在头部半截沉水的时候呼吸;4、侧视时前部呈拱形,轨道向上,游泳时眼睛离开水面;5、棘龙背部椎骨的伸长让它变得像鳄鱼状的身体,以降低水中的阻力。然而,我们发现这些争论中的每一个都存在问题。

          1.charig和milner(1997)描述了重爪龙远端脊柱神经棘的有限残余为尾端或骶骨,且较宽,但没有描述为被拉长(即高)。一个保存完好的脊柱神经棘在大小上与中背部和后背部相似,但其实它是尾骨材料。塞雷诺等(1998)同样地,说明似鳄龙的骶神经棘比尾巴高。本文不认为神经棘是游泳的适应。鳄鱼的中尾和远端有很高的神经棘,但棘龙没有,而且鳄鱼的神经刺在横截面上是亚圆形的,不是扁平的和叶片状的(dweh-pers-obs),因此在更详细的比较中,这种形式的类比是缺乏的。

          2.Arden等人(2018年)认为,骨盆的减少将支持对游泳的适应,因为它表明对地面运动的依赖性降低。我们一致认为,棘龙骨盆总尺寸减小是一种可能与陆地性降低有关的特征。然而,骨盆内元素的相对比例似乎与水上运动和陆上运动没有特别的对应关系。值得注意的是,在众多陆地兽脚亚目动物(如蛮龙、Galton和Jensen,1979年;食肉牛龙、Bonaparte等人,1990年;美颌龙、Ostrom,1978年;似鸡龙、Osm_lska等人,1972年;西峡爪龙、Xu等人,2010年;以及霸王龙、Brochu,2003年,这些属的坐骨也大大减少了)。巨齿龙的髂骨相对于股骨的大小和svl长度比例与重爪龙几乎相同,并且髂骨大于一些基本兽脚类动物(例如,角鼻龙、双冠龙——均由Hendrickx等人于2015年测量)的髂骨,表明没有早期的骨盆比他们的祖先大。因此,髂骨长于耻骨,甚至连缩小的坐骨也与棘龙类动物的专业游泳或陆地能力的降低直接相关之间没有明确的联系,这种描述需要更清楚的定义。

          3.如上所述,棘龙的鼻孔是横向安置的,但似鳄龙,鼻孔显然是偏轨道背侧的(Sereno等人,1998年,见图1g)。另一种假设是,与其他兽脚类动物相比,棘龙类动物的外部和内部鼻孔的后部(而不是背部)位移(与重爪龙相比,棘龙类动物的内部和外部鼻孔位移)使这些恐龙的前鼻孔位于水中等待,在空气通道畅通的时候抓经过的鱼。这种行为会以苍鹭般的姿态出现,但不会出现在大部分觅食时间都在水下的动物身上。

          4.之前已经讨论过眼睛的位置。重申一下,与河马或鳄鱼的情况不同,棘龙眼睛位置不够靠背侧,当大部分头骨位于水线以下时,它们会出现。相反,大部分头骨后部和颈部前部必须是可见的,这样眼睛才能清理水位。

          5.鳄鱼没有高的背神经刺或类似于棘龙的身体横截面(见Henderson,2018)。最近,Henderson(2018年,就是短腿16米6.5吨做了一堆模型那篇文)也质疑了棘龙非常适合游泳的想法,证明它在水中不稳定,容易侧翻,而且尽管有厚骨化石,其充气的系统会使它很难潜水。Henderson(2018年)还指出,棘龙扔进水里的漂浮位置与其他所有的兽脚类动物相似,其头部位于水面上方,并且似乎没有能够让它们在水中形成鳄鱼或河马状姿势的身体结构。

          因此,我们认为这一堆都存在问题。棘龙和其他兽脚类之间,以及重爪龙和棘龙之间也存在明显的差异,但由于缺乏来自多个棘龙分类群的近乎完整的骨骼,除了我们在这里提出的问题外,还阻碍了这种比较。从广义上讲,试图重建这种动物的生态和行为是困难的。Arden等人(2018)建议像熊或苍鹭一样捕鱼的重爪龙(之前提出的建议,如Paul,1988;Charig&Milner,1997),但如果是这样,则不要求动物很好地适应游泳,但可能适合于回缩但不在背向放置的鼻孔,这将允许觅食时口鼻部探于水下(Hone&Holtz,2017–图1 b,g)。值得注意的是,许多苍鹭、鹳和其他涉水者也都有升高的轨道和收缩的鼻孔(dweh pers obs–也如图1d所示),这是由Arden等人提出的(2018)“棘龙分布广泛,肯定是白垩纪中期淡水群落的重要成员”,但这并不一定是真的。例如,Hone等人(2010)之前已经注意到,尽管有利于保存这些化石的因素,但在发现它们的大多数群落中,棘龙化石是多么罕见。因此,虽然它们可能已经广泛存在,但在大多数生态系统中并不一定常见,也不一定是一个集团的重要成员,而且可能无法确定某些东西有多“重要”。如果生态位重叠严重,而不影响生态系统的其余部分,则常见物种可能被其他物种取代。


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          5楼2019-06-08 12:16
            爪哥,当初棘龙巅峰的时候
            一堆人吹龙爪神论
            什么爪子一巴掌能对霸王龙造成什么伤害,估计都是看了侏罗纪公园得出来的
            实际棘龙的爪子相比霸王龙身体,小的可怜,不知道为啥还是那么多人吹


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            来自Android客户端8楼2019-06-08 12:27
              棘你太美


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              来自Android客户端9楼2019-06-08 12:31
                顶龙爪大佬!


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                10楼2019-06-08 12:37
                  我给增加一条棘龙水生的证据
                  棘龙的颅顶

                  缩放到同头长的似鳄龙,棘龙,斯基玛萨龙(或者可能也是棘龙)



                  正常食肉恐龙和陆栖鳄(西贝鳄)头骨是侧扁,水生鳄鱼头骨是正扁。

                  明显,似鳄龙就是侧扁的,陆生结构,涉水 嘴干脆就纵向移动。棘龙则是吻宽和吻高几乎一样,方便在水中横向运动,已经在往水生方向进化。棘龙抓鱼时应该是张着嘴的,那样运动应该比闭嘴阻力小,遇到鱼直接闭合
                  如果给棘龙一段超长发展时期,也许也能变成正扁扁嘴呢


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                  11楼2019-06-08 12:40
                    顺便发一下最近实测的暹罗鳄骨架


                    HL 37cm,到roof末端是40cm,头骨全长(斜量)SKL是43cm,颅宽24cm,下颌47cm
                    肱骨周长7cm,股骨周长也是7cm。长度不好量,都胶水胶在一块了,就拍了测量尺对应的照片,大概是肱骨19cm
                    直线SPL 126cm,全长2.4米+
                    不算HL 的躯干长90cm,不算HL 的全长205cm,再加上HL的37cm。和上面的数据吻合

                    脊椎测量







                    全身




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                    12楼2019-06-08 12:42
                      暹罗鳄,扬子鳄,棘龙。比较一下四肢,尾部,颈部结构。棘龙尾巴的高神经棘和鳄尾椎


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                      15楼2019-06-08 12:49


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                        来自Android客户端18楼2019-06-08 12:59
                          话说霸王龙体型那么粗壮,会不会影响灵活性,灵活会不会不如纤细的棘龙


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                          来自Android客户端19楼2019-06-08 13:00


                            援一张模型


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                            20楼2019-06-08 13:08
                              豹豹想去动物园看看棘龙,可是国内好像没有


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                              来自Android客户端21楼2019-06-08 13:21
                                半水生


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                                来自Android客户端22楼2019-06-08 13:38
                                  豹豹有疑惑

                                  为什么尼罗鳄叫做尼罗鳄,密河鳄叫做密河鳄

                                  但是凯门鳄就不叫亚马逊鳄,扬子鳄不叫长江鳄呢


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                                  来自Android客户端23楼2019-06-08 13:47
                                    关于本文的第五条,是指2018的另一篇论文,里面给短腿棘龙做了动态模拟,结论是棘龙沉不下去
                                    棘龙和似鳄龙。这里面的问题就是俯视图都严重太窄了。Henderson选这种细模型有可能和他想表达肺部比例和密度之间获得一个比较好的数字比重还支持他的论点而已。而且Henderson希望拿飞鸟的密度来算恐龙已经很多次了,走禽的密度在88.88%左右,而浅水鸟的密度是有超过1的,它拿飞禽的比例来算或者直接按呼吸道和肺部为零来算只是密度会偏低,因为去掉肺部以后,除了脂肪之外,其余的肌肉和骨骼密度都超过水,剩余部分体重密度超过1,尤其是活体修正加全部都是密度超过1的组织,不做活体修正密度能正常就见鬼了。



                                    同体长下,比例尺大小不一




                                    就这种密度,能潜水就怪了,异特龙81.8%,敢再轻点不,和一些飞禽直接重叠了,棘龙83.3%,密度还能低过霸王龙....外加尾巴比较粗,这样中心自然会比Nizar的靠后;当然一般不活体修正的普通恐龙,虽然前部身躯表面积大,这样披上那层活体面积也大,但是腿和尾巴活体增加的厚度多,活体修正和不活体修正的重心是没有什么区别的,当然棘龙因为腿短,腿活体修正调重能力就弱,这样活体修正以后重心会往前倾一点。


                                    Henderson 1999年(左)的和Henderson 2018年和Henderson 2003(右),可见这次Henderson所有模型的重心都前移了,例如霸王龙这个模型和2003年(右)的模型是一样的,但是重心肯定往后移,因为2003年是密度90%左右,10220kg,新模模型密度在85.1%左右,体重9750kg,显示增加了肺部体积。


                                    【下面再说一下肺部呼出75%的是个什么情况下的设定】
                                    另外Henderson说的肺部呼出75%是否能帮助潜水用的设定是把肺部以外的身体其余的密度增加到1,保留肺部,(增加的密度抵消气囊、呼吸道);这样体重增加到7160kg,躯干粗细等都没有变,这样密度变成91.8%(之前83.3%)。呼出75%的气之后密度是96.8%,仍然低于水。当然这个想调整太简单了,活体修正以后再呼出气可以分分钟可以高于水,当然还是前面说的,背帆对线型的破坏无法解决。


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                                    24楼2019-06-08 13:50
                                      ……


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                                      来自Android客户端25楼2019-06-08 14:12
                                        棘龙的骨骼密度大算是水生的铁证吗?


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                                        26楼2019-06-08 14:17
                                          我之前看不知道谁说棘龙头骨比鲨齿龙暴龙一票的更硬,是真的假的,吧内好像基本没人相信


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                                          来自Android客户端27楼2019-06-08 15:10
                                            棘鹭


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                                            来自Android客户端29楼2019-06-08 16:08
                                              龙爪出品,必属精品


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                                              来自Android客户端30楼2019-06-08 18:33
                                                我……


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                                                来自Android客户端31楼2019-06-08 18:37
                                                  棘龙更可能以这样的倾斜,前半截吻部斜插入水中的视角观察水面外,因为它脖子长而弯曲


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                                                  32楼2019-06-08 21:34




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                                                    33楼2019-06-08 22:22
                                                      棘龙这个视角大概比较合适吧


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                                                      34楼2019-06-08 23:29
                                                        感觉作者刻意绕开了食物,同位素,骨骼密度,扁平脚趾甲等关键的因素


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                                                        来自Android客户端35楼2019-06-08 23:58
                                                          作者的几个主要观点:
                                                          1) 棘龙眼睛位置还没有到鳄鱼、河马的地步,和部分陆生的恐龙是重叠的;并且鼻孔虽然靠后,但是不像鳄鱼那样在背侧,而是位置在两边的。这个明显有很大的问题
                                                          首先鼻孔在两侧这个是颌骨结构决定的,棘龙的鼻孔只能长在那,它前颌骨是一根偏圆棍,顶上陡峭,又不像鳄鱼那样是扁的饼。而眼睛么,棘龙已经比大部分兽脚类的眼睛更靠上,眼眶部分开到头顶了。类似的恐龙如今年那个带刺的巴加达龙,眼睛也接近开到头顶,对此的解释是低头能更好的看到前面。也许Arden说棘龙眼睛在头顶用于观察水面,让人觉得棘龙是浅水留眼睛在水面类似潜望镜那样,因此新作者对这个"高度潜水性水深"做了反驳
                                                          河马与鳄鱼的头骨,颅顶俯视都是平的,尤其是鳄鱼,标准的扁头,眼睛在顶端,鼻孔在背侧这种都是顺理成章。






                                                          而棘龙头骨俯视图。。顶上怎么长鼻孔和眼睛这是笨猫多只(本末倒置),得先有这样的头骨结构,才有怎么样的鼻孔和眼睛位置

                                                          鳄鱼则是需要伏击岸边猎物,需要眼睛鼻孔在顶上。棘龙根本没有这个需求,何况还有很长的脖子,脑袋一抬就伸出水里了,要比也该跟蛇颈龙什么的比。。不过这倒是证明了,棘龙无法像鳄鱼一样伏击岸边猎物。
                                                          棘龙与鳄鱼的结构,本就有极大的区别。鳄鱼的粗短脖子,让头和身体很容易形成一条直线,在水面上静静漂浮,眼睛鼻孔在水面上耳听六路眼观八方。




                                                          ~~~

                                                          而棘龙的长脖子,本来就用不着一条直线让头部平行于水面。弯曲一下就好了,眼睛和鼻孔位置都不是问题


                                                          2) 尾部神经棘高并不是用来游泳。这点是很赞成的,因为鳄鱼靠的是最末端的大尾鳞片,又不是靠神经棘...棘龙和鳄鱼的尾巴明显是大不一样,棘龙尾巴游泳能力比鳄鱼差太远了。尾部神经棘高不等于尾巴可以用来游泳,这个其实不能有效反对水生,因为尾巴结构本身就不是水生的第一核心论点(扁平爪划水,实心骨,氧钙元素才是),其用途不应该过于围绕水生来讨论。
                                                          3) 嗅觉弱并不等于水生,因为鳄鱼嗅觉能力非常强也照样水生。这点不清楚。
                                                          4) 耻骨和髂骨的比例和一些陆地恐龙是有重叠的。这个其实他和Arden的论点都是废话,因为棘龙的核心是整体耻骨和髂骨作为一个中枢运动结构和整个躯干的比例,而不是耻骨和髂骨之间的比例,尤其是棘龙没有高棘龙、异特龙和霸王龙那样的股骨,耻骨,髂骨肌肉附着痕迹模块深度研究,扯耻骨和骨盆之间的关系都是流于表面,属于为了争论而争论,其实学术意义不大。棘龙耻骨和骨盆要扯出个结果,还是需要Hutinchson和Seller/manning这些弄些详细的肌肉布局模型才可以。

                                                          总得来说,作者没有不支持棘龙水生,只是说Arden举的一些例子是不够硬。目前没人反对钙元素,氧元素,颌骨/牙齿结构,带蹼爪,实心骨骼这几点。棘龙入水时间尚浅,还在演化的初步,跟鳄鱼河马这种在水里演化了一代又一代的大类群根本没法比,尤其是鳄鱼。。埃及棘龙只是兽脚类往水中走的一小步,肯定有很多不完善的地方,跟鳄鱼河马那样一脚跨在水里根深蒂固的比都没法比。本文倒过来对"证明棘龙高度水生(类似鳄鱼那样)"的特征进行了反驳,其实几乎没有人认为棘龙是类似鳄鱼那样的高度水生。毕竟之前论文里面"aquatic"只是一个模糊形容词,不是量化形容词。


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                                                          36楼2019-06-09 00:10


                                                            棘龙能不能做到这样:身子全部在水中连同背帆,只留眼睛在水面上。
                                                            或者后肢踩在河床上。简单的来说就是在水中袋鼠站。


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                                                            37楼2019-06-09 01:46