红楼梦吧 关注:388,533贴子:9,344,529

关于袭人与宝玉初试云雨情的正当性讨论

只看楼主收藏回复

声明一下,本贴中本人所提及的“侍妾”泛指一切男主人正妻以外的合法性伴侣的名分,不区分诸如“通房”、“姨娘”之类可能存在的差距,比如嫣红翠云(贾赦侍妾)、赵姨娘(贾政侍妾)、佩凤(贾珍侍妾)、平儿(贾琏通房)、香菱(薛蟠的妾)等人来。
只要有“侍妾”的名分,他们之间发生关系就正当。


我之前一直认为,第六回中“贾宝玉初试云雨情”时,因为他年纪太小,所以这一行为对他的生理(当然,袭人很大可能不知道这一点,毕竟古代性教育很糟糕)有伤害之余,其实是一件“越礼”的事情,袭人并没有拿到“侍妾”的名分;这件事情如果泄露,袭人会倒霉,
而出乎我预料的是(即之前我接触到的人的看法与我大致相仿),刚刚我接触到了一些人认为其实那时候袭人已经是宝玉的侍妾了,她与宝玉发生关系,“不为越礼”【甲戌双行夹批:写出袭人身份。】即使此事传开,袭人自己和宝玉都不会有名誉等方面的任何负面影响,就和贾琏与平儿发生关系一样,很正常。


我当时非常震惊,然后觉得既然那么多明显应该是超过15岁、甚至可能是成年人的人都认为当时袭人已经属于“侍妾”,那么明显不到15岁的袭人真的认为自己这么做“不为越礼”是可能的(而非她知道这越礼但还是与宝玉发生了关系,无论她是自愿还是被宝玉逼迫)。
但我依然认为,虽然“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的,今便如此,亦不为越礼,【甲戌双行夹批:写出袭人身份。】遂和宝玉偷试一番”,然而实际上贾家并没有给还没有发生一次梦遗的宝玉准备侍妾,袭人并没有得到名分;后续很多暗示袭人侍妾身份的地方,第一时间没有早到这地步,而且很多只是认为她会成为侍妾,而非已经成为侍妾。


回复
1楼2019-06-05 16:32
    在《红楼梦》第七十二回末,赵姨娘想要向贾政给贾环讨彩霞:
    无奈赵姨娘又不舍,又见他妹子来问,是晚得空,便先求了贾政。【庚辰双行夹批:这是世人想不到之文,却是大家必有之事。】贾政因说道:“且忙什么,等他们再念一二年书再放人不迟。我已经看中了两个丫头,一个与宝玉,一个给环儿。只是年纪还小,又怕他们误了书,所以再等一二年。”【庚辰双行夹批:妙文,又写出贾老儿女之情。细思一部书总不写贾老,则不若文,然不如此写,则又非贾老。】赵姨娘道:“宝玉已有了二年了,老爷还不知道?”贾政听了忙问道:“谁给的?”
    我以此推断,起码在贾政看来,宝玉是没有侍妾的,并且现在也不打算给他侍妾,更遑论在第六回的时候,那样在他看来是影响宝玉读书的。


    收起回复
    2楼2019-06-05 16:32
      在《红楼梦》第七十八回,王夫人告诉贾母她打发了怡红院一些丫鬟并那些学过戏的女孩子:
      贾母听了,点头道:“这倒是正理,我也正想着如此呢。但晴雯那丫头我看他甚好,怎么就这样起来。我的意思这些丫头的模样爽利言谈针线多不及他,将来只他还可以给宝玉使唤得。谁知变了。”
      王夫人笑道:“老太太挑中的人原不错。只怕他命里没造化,所以得了这个病。俗语又说:‘女大十八变。’况且有本事的人,未免就有些调歪。老太太还有什么不曾经验过的。三年前我也就留心这件事。先只取中了他,我便留心。冷眼看去,他色色虽比人强,只是不大沉重。若说沉重知大礼,莫若袭人第一。虽说贤妻美妾,然也要性情和顺举止沉重的更好些。就是袭人模样虽比晴雯略次一等,然放在房里,也算得一二等的了。况且行事大方,心地老实,这几年来,从未逢迎着宝玉淘气。凡宝玉十分胡闹的事,他只有死劝的。因此品择了二年,一点不错了,我就悄悄的把他丫头的月分钱止住,我的月分银子里批出二两银子来给他。不过使他自己知道越发小心学好之意。且不明说者,一则宝玉年纪尚小,老爷知道了又恐说耽误了书;二则宝玉再自为已是跟前的人不敢劝他说他,反倒纵性起来。所以直到今日才回明老太太。”


      这段话两人未必说了实话,起码王夫人应该从来没有“先只取中了他”而是从来都取不中晴雯,毕竟实际上她第一次见到晴雯是第七十四回,当时就不待见晴雯,明确表示要撵晴雯走。
      而贾母说“只他还可以给宝玉使唤得”,即她给宝玉安排的侍妾其实是晴雯(而且直到此时都只是意向而没有名分),虽然不能证明她真的只选择晴雯而没选袭人(即袭人没误会贾母的意思),但即使贾母说了的晴雯都一直没有侍妾的身份。我据此认为,贾母把袭人给宝玉,并非是让袭人多年前就已经有了侍妾身份,起码在第六回时袭人没有。(甚至于现在都是王夫人把她做为人选提交给贾母的,如果贾母早有此意并且早已明示,那么王夫人应该是赞同贾母选中的袭人)
      王夫人说“三年前我也就留心这件事”,《红楼梦》时间比较模糊,但是此时距离第六回的时间应该并不只有三年,即王夫人表示第六回发生时她别说确定袭人身份,连选人都没有开始。
      (第二十二回宝钗过十五岁生日,第四十五回黛玉说“我长了今年十五岁”;第三回黛玉说“这位哥哥比我大一岁,小名就唤宝玉”、第六回“袭人本是个聪明女子,年纪本又比宝玉大两岁”、第六十三回“香菱、晴雯、宝钗三人皆与他同庚”(此处是袭人),因此推断宝钗比黛玉大三岁,而在第二十二回和第四十五回这期间有大约三年时间。加上第六回到第二十二回,秦可卿从健康到病亡、元春封妃、贾府修建大观园;第四十五回到第七十八回,发生了贾琏偷娶尤二姐、尤二姐事发到身死的事情;因此我认为期间时间应该超过三年。


      综上所述,我是认为在第六回时袭人与宝玉发生关系其实是“越礼”的。那么其他人对这段剧情中的名分问题是怎么看的呢?希望大家分享一下自己的看法,最好能附上相应的原文。


      收起回复
      3楼2019-06-05 16:33
        越这个礼 于袭人有什么好处?值得袭人需要冒被撵出去的危险也要云雨?


        收起回复
        4楼2019-06-05 16:41
          你的起点就未必对,为什么需要侍妾的身份才正当。这个是谁告诉你的,那个条文这么规定的。


          收起回复
          5楼2019-06-05 16:44
            单从文章的写法来分析,你如果想写袭人越礼会怎么写,袭人不越礼又会怎么写。会如作者这么写吗。


            收起回复
            6楼2019-06-05 16:46
              不算越礼。袭人和平儿的身份差不多,平儿拒绝贾琏求欢时,其理由仅仅是怕凤姐知道后吃醋,对自己不利,并没有什么干了就会越礼的想法。几百年前,男性主人有此要求,丫鬟们是无太多选择的。所以提问题的方式应该是:贾宝玉强拉袭人干警幻所授之事,他的行止是否有亏?是否有违圣人制定的行为规范?


              收起回复
              7楼2019-06-05 17:39
                潜规则


                回复
                来自Android客户端8楼2019-06-05 21:41
                  这个楼里面有孙绍祖


                  回复
                  9楼2019-06-06 09:45
                    不越礼,不单是袭人这样做不越礼。便是晴雯一样也不越礼。所以晴雯死的时候后悔了,她追求的是纯粹的爱情,而这样的爱情,即便黛玉凤姐都求不到的。所以注定了晴雯悔死了。
                    而袭人之所以不越礼是她的身份决定的。她和晴雯两个都是贾母选中的人。 可能说,贾母是祖母,又不是父母,凭什么给选人呢? 放着贾母在贾家的地位不说,主要的原因是,那时候宝玉住在贾母的院子里。
                    还有,在王夫人没给袭人二两银子的时候,袭人不是侍妾,而是两个人之一。这个两个人的道理,是李纨说的。李纨说原先贾珠屋里也有人,后来贾珠死了,李纨把人打发了。 而平儿也说过类似的话,凤姐把贾琏的人都开销了。
                    这也是宝玉用强之时,袭人会有 贾母与了一说。


                    收起回复
                    10楼2019-06-06 09:48
                      楼主,袭人比宝玉大。


                      收起回复
                      来自Android客户端11楼2019-06-06 13:14
                        正当 “性讨论”


                        回复
                        来自iPhone客户端12楼2019-06-06 13:53
                          袭人和宝玉睡,有越礼之处,有未越礼之处。
                          1.袭人是宝玉的丫鬟,丫鬟被主子睡,是可以的(睡完也不必负责)。此为“亦不为越礼”。
                          2.袭人是贾母的,仍旧领着贾母发的工资,睡祖母的丫鬟不合礼。


                          收起回复
                          13楼2019-06-06 15:17
                            在红楼梦里谈礼
                            先把癞头和尚打死再说
                            癞头和尚进贾府女眷的屋子从来不走门
                            和癞头和尚一比
                            袭人怎么能算越礼那


                            回复
                            14楼2019-06-07 00:33
                              《红楼梦》第六回,著者曹雪芹已在此回文字中,已写明,贾宝玉初试云雨情。

                              不过文字标题是初试,文中具体细节描写,是没公开性明仪上设宴的祝贺初试。

                              倒是二人偷偷摸摸,在非法无明仪上的偷淫行为,这足見是一次极見不得天尊光明正大的一次色情行奸的盗窃行为。

                              要是被王夫人知道话,袭人肯定会得到被立即赶出怡红院和倒名誉大霉的大事情。


                              回复
                              16楼2019-06-08 00:31
                                连自己都在心里强调不为越礼,就证明这件事肯定不那么正当。连薛蟠和香菱,也要薛姨妈首肯才能圆房,袭人到底算宝玉什么人呢?后四十回虽是续书,但作者一来是当时的人肯定比我们更懂当时的礼教规矩,二来高鹗即使比不上曹公,比你我是强的,他在续里也说宝玉出走后,袭人没有为宝玉守的名分和理由,所以才改嫁蒋玉涵。
                                我觉得宝袭云雨宝玉肯定要付大半责任,但看袭人的表现,其实也是半推半就。你看,王夫人眼里最老实可靠的人爬上了她儿子的床,真是讽刺。


                                收起回复
                                来自Android客户端17楼2019-06-08 06:26
                                  通房丫头就是未来的妾,一点问题都没有,搞大肚子都没事


                                  收起回复
                                  来自Android客户端18楼2019-06-09 12:10
                                    强 报 未成年少女,贾宝玉放现在就是李天一那德性,不会有好下场


                                    收起回复
                                    来自Android客户端19楼2019-06-09 20:53
                                      古代大户人家,有几个丫鬟不和主子私通的,私通起码能得到妾的地位,不然到年龄就得拉出去配下人,,也就晴雯傻,不在这下功夫


                                      收起回复
                                      来自iPhone客户端20楼2019-06-09 21:29
                                        这么和你说吧,假设金钏儿不死,贾宝玉会不会纳她为妾,只要宝玉开口肯定是可以的,没有故事情节,贾宝玉的几个妾应该是金钏,袭人和晴雯,,事实上一个都不是,剧情来说妾应该是麝月


                                        回复
                                        来自iPhone客户端21楼2019-06-09 21:56
                                          古代少爷跟自己的丫鬟上并没有什么问题,关键其实是在于是不是自己的丫鬟。贾政打宝玉时给宝玉安的罪名是逼淫母婢,母婢才是关键,讨论袭人跟宝玉之间合不合理最关键是看袭人当时的身份,袭人当时名义上是宝玉的丫头,但实际上此时的袭人月钱还是从贾母处领的,还是贾母的丫鬟,只不过觉得袭人服饰的好,让她照顾宝玉而已。袭人自白是怎么说的了?袭人自知老太太是把她允了宝玉的,如此也不算违礼。然而从后来看老太太并没有把袭人允给宝玉,老太太选的人是晴雯,是王夫人后来看上了袭人才断了袭人贾母处的月利,给了袭人正当身份。所以袭人跟宝玉云雨虽然自我安慰,但是确实是违礼了,作者也暗示了一句幸无人撞见。


                                          收起回复
                                          来自Android客户端22楼2019-06-09 23:13
                                            贾宝玉当着王夫人的面调戏王夫人都的丫头们,也没见王夫人管,
                                            贾环和王夫人的丫头彩霞彩云鬼祟,又不是秘密,也没见王夫人赵姨娘管
                                            王夫人只驱逐了说了轻狂话的金钏


                                            贾宝玉还调戏贾母的丫头鸳鸯,也没见谁管,除了鸳鸯喊袭人救命,袭人说了贾宝玉几句,


                                            贾政打贾宝玉,一是因为出人命,二是人家找上门要人,眼里揉不得沙子的傲骨,还怪贾政
                                            林黛玉薛宝钗袭人王夫人谁不说怪贾宝玉自己?


                                            外面八停人知道贾宝玉的绯闻, 没人管没人问
                                            贾宝玉在学堂里闹出的基友绯闻,丢人丢到作者都说早知如此,就不来上学, 没人管没人问
                                            当初薛蟠为秦钟的事情吃醋大闹过,秦钟的事是啥事,红楼梦写的很清楚,没人管没人问,


                                            晴雯吆喝过贾宝玉鬼祟过的怡红院丫头们,只有芳官被驱逐,小戏子们也是因为太嚣张被驱逐
                                            王夫人说芳官和她干娘吵架,芳官给柳五儿找工作也很轻狂
                                            小戏子们和赵姨娘打架, 更是唯恐谁不知道,更不体面,王夫人更应该知道


                                            收起回复
                                            23楼2019-06-10 11:07
                                              超凡脱俗的傲骨,觉得只要炒作“贾宝玉和袭人云雨”,就能炒成贾宝玉只和袭人云雨呢


                                              回复
                                              24楼2019-06-10 11:08
                                                没有结论


                                                回复
                                                来自Android客户端25楼2019-06-10 13:34
                                                  主子要你是福分 难道你还能报官 ??


                                                  不然年级到了 就得配下人 作为底层女性 还不如当妾呢


                                                  男的更惨 大部分都是地主家打长工 地都没有 还得收租
                                                  如果能潘上哪府子当下人 那是非常好了


                                                  鸳鸯不同意 还不是贾赦年级太大 都是老头子了


                                                  要是贾珍贾琏贾宝玉贾蓉 巴不得嫁过去呢


                                                  年轻的主子更吃香 老主子是不行了


                                                  回复
                                                  26楼2019-06-10 22:00
                                                    成年后和麝月,碧痕都不越礼。唯独和袭人不能,袭人是祖母婢。宝玉为什么挨打,其中有一条罪状就是调戏母婢。何况这时候宝玉还未成年,如果让王夫人知道袭人勾引她宝贝儿子,估计就不是袭人跳井了,是让几个嬷嬷把袭人塞到井里了。


                                                    收起回复
                                                    27楼2019-06-11 13:20
                                                      1、袭人不识字,不可能从书上知道宝玉下体湿的那片是精 子
                                                      2、袭人先前跟别人拍拍,性经验丰富,知道宝玉遗精,还能引导宝玉拍拍,床上功夫很好
                                                      3、袭人跟宝玉拍拍是未获得贾府默许的,不然王夫人不会这样子:忙拉了袭人的手问道:"宝玉难道和谁作怪了不成?"袭人也不会这样子::"太太别多心,并没有这话“”。


                                                      回复
                                                      28楼2019-06-11 17:30




                                                        偷试重点在于偷字,偷就说明并非光明正大,你见谁家领了结婚证的夫妻在自己卧室亲热需要偷偷摸摸的。


                                                        应用达人
                                                        应用吧活动,去领取
                                                        活动截止:2100-01-01
                                                        去徽章馆》
                                                        收起回复
                                                        29楼2019-06-11 17:36
                                                          拿宝玉和贾政比?1,袭人的年纪应该超过15岁可以名正言顺成为妾或妻,对这事我并不怀疑也不认定她越礼了。2,宝玉的年纪不可能和薛蟠,贾政比的,强奸袭人时年纪应该小于14岁,都知道古人男子成年一般是16-17岁,宝玉属未成年人。不说按古代标准就算是现在宝玉也属未成年人,不管袭人是否自愿都属越礼,宝玉是越礼了。3,诱导宝玉越礼袭人肯定就越礼了,不管她的性行为是否越礼。
                                                          我估计贾母是准备让袭人成为宝玉的压床板的,但准备是一回事,就算皇帝,准皇帝与皇后的关系一样,并不是皇帝是有权上皇后的就表示准皇帝也可以,所以准备和事实不是一回事。在赵姨娘说宝玉身边放了人和袭人说宝玉懂人事了,贾政和王夫人表现出来的惊恐说明贾政和王夫人还没接受宝玉有通房的思想准备,我在猜想如果他们知道袭人早就是宝玉的人了会是什么态度?


                                                          收起回复
                                                          30楼2019-06-11 22:17