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关于合气道的实战性(仅讨论,个人持悲观,但不完全否定)

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最近扒了扒合气道的历史。但最终还是有些疑问,希望能与吧友讨论一下。
首先现在合气道应该是不能打的。当年mma刚出现时,业余比赛凡是合气道据说大多都被秒杀。
只是参与者都是低段位(因为年龄、稽古时间限制等等),高段位(近乎顶尖段位的意思)如何,虽然我感觉比较悲观,但不能断言不行。因为个人感觉合气道那玩意貌似主要是对人体重心、构架、发力的理解。甚至还有合气道自吹的“最科学的武道”一说。如果真是这样的话,那么它应该更接近于文学、数学等知识类学科,更偏重知识的积累。(想想合气道没有专门的力量、抗打击训练,力量的积累近乎为零)因此,按他们的理论来,随着年龄增长,力量下降不大(因为本来也没多少),知识经验的增加,可能高段位的会表现的比上场的低段位强上一些(不是指能打败职业mma,只是也许能在业余级别表现不错(这里指早期的mma),或者比上场的要强)
让我能在当今各种对合气道实战性大多负面评价下依然不完全否定其实战的可能性的原因,还是源于其一连三代祖师的经历貌似有可信之处的缘故。


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1楼2019-05-26 16:39
    以下资料大多出自日本维基:
    合气道的前身大東流合气柔术的开创者武田惣角的经历一路相对有迹可循。他本人最好的战绩实际出于剑术。战绩是与北辰一刀流的下江秀太郎打平或者胜利。跟武田惣角相比,下江秀太郎的履历相对可信。首先,他出自直至今日依然积极进行他流试合的北辰一刀流。而北辰一刀流本身就是江户三大道场之一。其门人下江秀太郎的第一任师父千葉栄次郎把同为江户三大道场的镜心明智流最厉害的四代桃井春藏给打到(9本:4本), 且击败了另一名松崎浪四郎(击败四代桃井春藏,与其桃井春藏门下首席弟子上田马之助平手)。出自这样的名门本身又作为警视厅与各地警署师范,其本人应该剑术不错。(毕竟直至今日,日本剑道全国大赛获胜半数以上警察官)1882年,天览试合(御前比武)出场,击败前田忠挙。
    除此以外据说武田惣角本人早年出门进行武者修行,频繁进行他流试合。这点如果没有出错的话,其水平应该不错,起码战绩凑合,不然会被他流试合中其他流派胜利者鄙视的风声传出。
    只是其剑术有最起码实打实的战绩。但徒手?没有……最起码不多。


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    2楼2019-05-26 17:00
      然后是创始人植芝盛平。其本人是参过军上过战场的。21岁至23岁,参加日露战争(日俄战争),一路升至军曹。实际杀过人的可能性不小。看过有人被杀的可能性几乎肯定。
      然后植芝盛平就开始他的武术履历了。小时候就学过天神真楊流柔術,神陰流剣術,军队期间学过柳生心眼流柔術、銃剣術(且不说其被士兵据传为“士兵之神”的传说故事,但其在銃剣術(刺刀术)上作为代理教官的记录应该可信,毕竟一路上他都跟军队关系不小。应该在军队时表现不错。)之后师从高木喜代市(据说讲道馆九段),更获得柳生心眼流免許(貌似是初传免许)。
      在31岁,与武田惣角相遇之前,可以说本身武术造诣应该不错(最起码参加过实际战争的中国传武大师水平,应该比这高点),且对之前所学的武术应该不是很满意所以忠诚心不高(不然干嘛换那么多次流派。专心一两门不应该够了吗?)
      这样的他足足待在大東流合气柔术那里八年,直至被授予「合気柔術秘伝奥儀之事」与「大東流合気柔術教授代理]资格。
      42岁时的与无名海军剑道教士战斗胜利与黄金体验省去不提,其最初在皇武馆开的道场有“地狱道场”之称,应该训练水平比今天合气道严格得多。且更重要的是其弟子要求极严只有皇族、華族、軍人、警察官、実業家、武道家的亲戚才行,且必须有两人以上的保证人。甚至至陸軍戸山学校、憲兵学校、中野学校、海軍大学校进行过武术指导。也就是感觉一个人被骗,不应该这多人被骗,且各个地位不错,且应该是见过世面之人。
      且那是二战前夕,刚刚经历过日俄战争,且积极备战的日本军方若对方没点真材实料(或者哪怕极为高明的骗术),应该不会让别人浪费时间学这个的。且植芝盛平本人经历过战争。真正没有实战性的,只是表演骗人的东西,很难想象他会花那么长时间去学习,去教导,去传播(毕竟他在学大東流合气柔术之前就有机会学各种剑术、柔术、柔道。其中讲道馆柔道的实战性也是被证明不错的。骗人的话,其他几门为何不去骗的问题。)


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      3楼2019-05-26 17:24
        最后是塩田剛三,高二时讲道馆柔道三段。他是有柔道底子的。如果不是植芝盛平有点水平,很难想象一名在实战水平当时不错的柔道上本就有着一定成绩的塩田剛三会去转修合气道。据说他最初也认为合气道是骗人的,只是被植芝盛平摔了几回后,就感觉不假了。他最惊人的战绩是在大学阶段腕力对决中与日本史上最强柔道家称号的有力争夺者之一的木村政彦腕力对决三会二胜(甚至木村本人否定事实,说是十回以上腕力对决,木村全败……)要知道此时木村政彦已经崭露头角,在最高级别高専柔道大会团体赛中以大将(最后一人,通俗的压轴,准确的大轴角色)身份出场、引导学校全国优胜,
        而木村政彦的传说中怪物般日十小时以上的练习量。若这是真的话,那么当时日本崇尚疯狂的练习量应该是种风俗。比竟日本的近身战技术二战时评价很高。那么“地狱道场”可能是真的。
        其次的战绩便是与mma业余级别的岩倉豪战斗胜利。在美国总统肯迪尼(当时应该是其亲人访日)保镖身上展示合气道技巧成功(这是有视频的。只是展示技巧,不是实战。基本就是握着保镖的手,他怎么也摆脱不掉,且十分疼痛的样子。)该保镖事后找借口说没吃中饭。再之后在回忆录中,说感觉吃了中饭也没自信胜利(这里应该指摆脱塩田剛三的手)有蹭热点的可能,但一个美国总统保镖应该不缺那点钱(也许想要名?但日本武道的名气传至美国应该也很小众,更何况他又能得到这小众中的几分)。
        之后还有在做节目时成功制服板東英二(前职业棒球手),这也是有视频流传的。基本上就是板東英二主动挑衅塩田剛三,抓着塩田剛三衣领,让其表现合气道的技巧时,被塩田剛三一转身板東英二的手松开,一巴掌弄到塩田剛三下巴上,直接把他弄倒了(应该是疼的)。
        塩田剛三留下的视频比较多。他与弟子的演武,总感觉不是特别特别假……


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        4楼2019-05-26 17:52
          所以我就在想有没有这种可能。这三人都是柔术/柔道天才(毕竟不是父传子,出天才可能性大点),天生对自己重心掌握有优势(三人都是小矮个,重量轻),且训练时间极多(植芝盛平的地狱道场,塩田剛三的行走坐卧间都要考虑合气道的问题,当时可能顶尖武道家如木村广泛长时间训练),外加合气道重视技术经验积累,且身虽年龄增长体衰减不怎么特别明显,因为本身就不怎么特别重视(跟其他实战武术比)身体锻炼本身就不怎么高,且偏向养身(也许因此暗伤少些,衰减慢些)
          最终致使少部分天才能达至这种传说的境界的可能性到底是否存在?或者更准确的话说,哪怕当今合气道家都是假的(最起码没达至大众认可的真),这三人是真的可能性是否存在?存在的话,又有多少?
          这里的“真”指的不是与当今职业mma比,而是与当时武道家比,以及广众没练过武的人比。合气道达至这传说中的境界,是否真的就能轻松一对好几个水平比较低的练武者(或者普通混混)。那些技巧(特别是塩田剛三的那些)是否存在可行性?
          准确来说,就是这三人到底传说中水分有多大,一小部分天才合气道练习者勤奋练习一辈子是否有可能达到或者接近他们的境界,整个合气道的理论中有几分完全是空话的意思。
          毕竟跟中国传武大师比,他们打的人有名有姓,且来历清楚。第三个人甚至留有不少各种视频下来。
          顺带一提,刃牙中涉川剛氣的原型就是塩田剛三。长得真像……而且动漫中体现的不少格斗的技术就直接源于(照抄)塩田剛三的几个视频。


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          5楼2019-05-26 18:09
            毕竟合气道终归是日本军警自二战前(连带其源流大東流合气柔术)就开始练习,直至今天依然不断,且全世界练习者甚多。这里到底有几分真。特别是判断中国传武大师为假的那一套不能完全适用(有视频证明不完全是假(但也没有的确真实的说服力),且有与各路实名武术家实战的记录,乃至于部分来自于对战者本人的口述)
            最后声明,我对合气道实战性持悲观态度。甚至对于哪怕这三位疑似可信的祖师的实战能力能不能达至“徐冬瓜”水平依然持怀疑态度。只是跟传武不同,总感觉完全否认的证据不足,但肯定的负面证据又太多且有说服力。
            也许合气道只是一门很小众,针对个子矮小的天才,花费数十年时间后,有可能成功的极端低效且只能制人,不能杀人的武学的这种想法怎么在脑中也挥之不去。
            因此向往跟吧友讨论一下。(不过根据以往发帖经验估计还是一个人唱独角戏吧……)
            另外希望帖子不被度娘误删


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            6楼2019-05-26 18:18
              好详实的解说


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              7楼2019-05-26 23:29
                因为某个视频底下的日本人的评论(合气道黑估计是)后,经过一点调查,我自己已经得出结论。
                合气道水平(仅指这三名宗师)是有,但不如柔道顶尖高手。
                因为这三人中前两人是有确实的败绩的。
                村井顕八(八段,据传试合1000次以上胜利,北海道的柔道王)将武田惣角(鄙视柔道然后被KO了)、三船久蔵、植芝盛平(他还持棒)击败。具体叙述是在奥山龍峰旅日記中。对此否定的大東流関係者、柔道関係者、合気道関係者一个人也没有。
                奥山龍峰旅日記出版于昭和33年。此时植芝盛平(昭和40年没)与塩田剛三(昭和44年没)都健在,却一次否定也没有。
                可见合气道顶峰实力也就那样。(只是默认认输,不找借口,不故意弯曲事实的诚实性值得中国传武一部分人学习)
                根据那位合气道黑所说的话,植芝盛平就是因此将合气道转为不比胜负的武道的。(这点不怎么完全相信。可能仅是原因之一)
                然后还有一位合气道支持者对这件事情的评价是,只是输了一次并不能代表什么。他也没否认比武失败这件事本身。但个人感觉最起码合气道不是神话,这点可以确认。在合气道没有更好战绩的如今,认为合气道最强者依然比柔道最强者差不少,应该没有问题。
                当然这些维基上都没有写。
                另外木村政彦一事有人说是假的。但木村政彦本人的维基中也有这段论述,个人感觉有一定可能性(毕竟不是比柔术,仅仅是比腕力,老头塩田剛三特别擅长借力与偷袭。正面比老头几乎肯定会输。但通过某些手段,达至胜利的结果,这点还是有可能的)。


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                8楼2019-05-27 04:51
                  植芝老仙一身肌肉,柔道出身,他打人用的是柔道,推广用的是和气道,因为什么因为帅啊。和王占军一个路数,王x军是学了摔跤,然后把用摔跤,或称低配版的摔跤说是太极来推广,和忽悠


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                  来自Android客户端9楼2019-05-27 11:50
                    我本人正儿八经学过合气道。也看过日本师范来上海演武和交流,说实话,合气道的训练方式和实战相差太远,几乎是脱离实战的


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                    来自Android客户端10楼2019-05-27 11:51
                      我是刃牙迷,说实话涉川刚气真🐔儿帅。可操作性也比太极强。肯定不能和现代搏击比。街斗有心算无心。只要成功你就是全场最亮的仔。😀


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                      来自Android客户端11楼2019-05-27 12:38
                        就是靠吃柔道底子。
                        植芝据说巅峰期1米5几的个子,却有80KG体重。即使70多岁了,从照片看,光膀子时依然一身肌肉。


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                        12楼2019-05-27 13:13


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                          13楼2019-05-27 13:17
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                            我以为植芝盛平(不算如今的徒孙们)多少实力是有的,只是没那么夸张,甚至当时在顶尖柔道家/柔术家中也只是二流甚至三流,但欺负普通人还是绰绰有余(因此小看却是要不得的),不完全是欺诈。


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                            14楼2019-05-27 22:55
                              感觉是在看神话故事


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                              来自Android客户端16楼2019-05-29 09:55
                                这么说吧,日本警校里男的学的是柔道,女的学的才是合气道


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                                来自Android客户端17楼2019-05-29 18:34
                                  合气道个人觉得技法极少数(注意,是极少数)是有一定可能用得出来,但仅限虐菜时,一旦对方是练家子,不管练过拳击散打还是摔跤,合气道练习者都是个弟弟。。。


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                                  23楼2019-05-29 23:14
                                    练合氣道的嘴炮多,喷合氣道的嘴炮更多~


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                                    来自Android客户端24楼2019-09-11 18:28
                                      七年业余格斗爱好者路过。没深入研究但是关节技这些破坏力大 现代根本没有使用机会,而且看得出来很多联系合气道的人也并非嘴炮很多也有其他格斗技的根基,有人可以说我嘴炮但是现代格斗分为两个极端一个是纯粹养生,后者就是为了胜利,比赛和打架都可以算是。而过去就算刚刚脱离战争年代不久的时候很多人练武比现在人更能吃苦,而且很多人受教育程度都不搞说明就算现代键盘侠喷的再凶,这些各门派的弟子还是有很多学成之后会找人打架,如果都像喷子说的那么不堪招牌早倒了。很多年代统治者都巴不得老百姓不要练武。
                                      然后还有些键盘侠永远都会拿综合格斗技来对比。稍微有去现实体验过的都知道综合格斗技术顾名思义是很全面的技术吸取了很多格斗流派的精髓,肯定有很大优势。而综合格斗也可以理解为传统武术的曾曾曾孙子辈。吸取那么多前辈的经验在不进步还不如去溺粪自杀


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                                      25楼2019-09-16 00:23