李建成吧 关注:2,307贴子:146,610

【武德基业】谁是大唐王朝的真正缔造者

只看楼主收藏回复

对于这个问题,学术界一直是比较清楚的,但是最近有些人又开始糊涂起来,让我百思不得其解。有人写了这么一篇文章,被李世民的粉丝如获至宝。


回复
来自Android客户端1楼2018-11-07 16:58
    这里贴出来供大家讨论


    回复
    来自Android客户端2楼2018-11-07 17:00


      收起回复
      来自Android客户端3楼2018-11-07 17:00


        收起回复
        来自Android客户端4楼2018-11-07 17:01


          回复(10)
          来自Android客户端5楼2018-11-07 17:02


            回复
            来自Android客户端6楼2018-11-07 17:02


              收起回复
              来自Android客户端7楼2018-11-07 17:03


                收起回复
                来自Android客户端8楼2018-11-07 17:04


                  回复
                  来自Android客户端10楼2018-11-07 17:07


                    回复
                    来自Android客户端11楼2018-11-07 17:09


                      回复
                      来自Android客户端12楼2018-11-07 17:09


                        回复
                        来自Android客户端13楼2018-11-07 17:10
                          耐着性子看了李二和太子的对比。就说第一条吧,先不提文章作者把人物归属都搞错,薛万均是秦王府的家将,李绩可不是,李靖后来也不是。很显然,作者对唐初历史所知有限,把魏征、王珪说成文人,把房杜吹捧为顶级政治家,那么魏征这个文人尚有说元宝臧献杨恭仁、说徐世绩献来李密人口土地、征刘黑闼献策怀柔的业绩,不知在大唐创业统一的过程中房杜这一对顶级政治家献过什么奇谋定过什么大计?莫非他们的深谋远虑诡诈权变算无遗策只能用来搞内讧?所以李二上台之后不得不把自己的那群僚佐放一边,先任用东宫齐王府的人,还把魏征提到关键位置,毕竟屁股决定脑袋,不想二世而亡就得先让国家正常运转。那么谁亲近任用的才是国之栋梁就很清楚了,而连亲妹子都要阻止李二重用的长孙无忌则被李二最为亲信,可见都是些什么货色。


                          回复
                          来自Android客户端14楼2018-11-07 18:59
                            武将方面,太子建成自起义即率领义军主力左三军,建唐时东宫诸率配备武将一百多名,出征时麾下更是战将如云。文章作者完全分不清谁是唐朝的大将谁是秦王府的家将护卫,把战时朝廷临时配给李二的武将都当成李二任用的了,也不想想驻边大将李瑗、罗艺、杨文干、李幼良等都谁的人,所谓“千古一将”李靖在李二手下时默默无闻,跟了李孝恭才见起色,后期也是布在太子主导的突厥防线上。假如唐朝的方面将领都是李二任用的,那政变之后他还用把国库都掏给趁火打劫的突厥人吗?


                            回复
                            来自Android客户端15楼2018-11-07 19:19
                              第二点理由看起来完全没有逻辑,说得好像李渊从一开始就在在挑选军队统帅,落选的那个只好当太子一样。可是武德时期李建成、李元吉、李孝恭、李世绩甚至李道玄等人都当过军队统帅啊,只有李建成当了太子。至于文章作者说《大唐创业起居注》里面李二表现更主动、更出色,李建成大多出于从属地位,我是没发现书里有这样的情节,也许我看了假的《大唐创业起居注》?大郎二郎在一起的时候大郎是主将是元帅,二郎是副将,当然建成是主导,李二是从属,这没有什么好争论的。


                              回复
                              来自Android客户端16楼2018-11-07 19:37
                                对于李唐来说,称得上成王败寇决一死战也就是攻打霍邑的时候,李建成当仁不让献计献策冲锋陷阵。后来立足关中进可攻退可守,自然应该派出将领征战四方,李二即使全军覆没败于薛举仍然可以很快翻盘,当时真正能威胁唐朝有能力打到长安的只有突厥,刘武周是在突厥支持、唐朝四处开战兵力分散的情况下趁火打劫占到便宜,李渊重新布局并亲自出马才扭转局面。如果李二有力挽狂澜的本事他为什么要等李渊调集军队悉发关中兵,而不早去救李元吉呢?而且上了战场也无非坚壁清野,比裴寂高明不到哪去


                                回复
                                来自Android客户端17楼2018-11-07 20:27
                                  最后一点,平定河北擒斩刘黑闼是太子建成最难以掩盖的战功,于是史书就不遗余力地加以贬低和淡化。该文作者也是这个路数,称秦王打的刘黑闼是难破的坚敌,而太子打的是易胜的脆敌。理由之一是秦王时萧铣未灭、杜伏威未入朝、天下分裂民无定主。可实际上武德四年十二月十五日秦齐二王出征河北的时候,李孝恭早就平了萧铣,杜伏威武德二年就已经投唐并协同作战,只是朝廷还没有召他入朝而已。纵观天下已经没有大的割据可以与唐朝抗衡,当时诏书也称“九围静谧”,何来“天下分裂民无定主”之说?再看一年之后太子建成出征时的形势,“迁州人邓士政执刺史李敬昂以反”,“盐州人马君德以城叛附黑闼”,“观州刺史刘会以城叛附黑闼”,尤其淮阳王里道玄战败身亡之后,“山东震骇”,“河北诸州尽叛,又降于黑闼”,“是时,山东豪杰多杀长吏以应黑闼,上下相猜,人益离怨”,“刘黑闼拥兵而南,自相州以北州县皆附之”,以至于“旬日间,黑闼尽复故地”,并“复都洺州”,而我们从这些记载压根看不到作者所谓人心厌乱归唐天下大定的意思。由此可知,唐朝两次出征河北时外部形势没有太大差别。


                                  回复
                                  来自Android客户端18楼2018-11-08 09:27
                                    接着该文作者称刘黑闼一反窦建德旧部骨干尚存,复起时叛军之骨干尽矣,那么我们就要问问该作者知不知道叛军骨干都有谁?刘黑闼复出,他的原班人马还在:刘十善、范愿、曹湛、董康买、王小胡、张君立、崔元逊、王琮、孟柱甚至苏定方悉数登场,刘黑闼的盟友突厥人、徐元朗、高开道也都还在。


                                    回复
                                    来自Android客户端19楼2018-11-08 09:42
                                      文中还以桑显和等人曾挫败刘黑闼军队来证明李黑闼复起之后“军已力竭,士已夺气,将已丧胆”,我们是否也可以洺水之战以前秦叔宝在列人的胜利、罗艺在徐河的大捷来证明当时的刘黑闼可以不战而克呢?毕竟罗艺复廉定二州、田留安获孟柱、成仁重击范愿都是在太子已经兵临昌乐之时,这时据两军魏州决战也不过短短几天而已,焉知不是在太子统筹部署之下取得的战绩?


                                      回复
                                      来自Android客户端20楼2018-11-08 10:16
                                        洺水之战后不到一个月,刘黑闼就联合突厥歼灭了唐朝的定州总管李大恩。不久携一万突厥铁骑南下,所过之处应者云集。中间秦王主动班师回朝。而李黑闼袭定州,陷瀛州,杀了瀛州刺史马匡武。接着,唐贝州刺史许善护与刘黑闼之弟刘十善战于鄃县,全军覆没,许善护被斩。下博之战,李道玄战败身亡,全军大溃,史万宝脱逃,山东震骇,洺州总管庐江王李瑗弃城西逃。史称,河北诸州皆归附刘黑闼,十天之间,刘黑闼尽复旧地,复都洺州,声势大振。唐沧州刺史程大买为刘黑闼所迫,弃城逃走;齐王李元吉畏刘黑闼兵强不敢东进。刘黑闼拥兵而南,自相州以北州县皆附之,黑闼攻魏州不下,引兵南拔元城,回来接着打魏州。不久,刘黑闼攻陷恒州,杀死唐恒州刺史王公政。史书描述当时的形势,山东豪杰多杀长吏以应黑闼,汉军兵锋甚盛,在山东河北一带已成秋风扫落叶摧枯拉朽之势,而唐军则兵败如山倒一泻千里。


                                        回复
                                        来自Android客户端21楼2018-11-08 10:19
                                          两次出征河北,谁的功劳更大,看看李渊的态度就明了了。部下的封赏:
                                          《旧唐书罗艺传》,“黑闼引突厥俱入寇,艺复将兵与隐太子建成会于洺州,因请入朝,高祖遇之甚厚。俄拜左翊卫将军。艺自以功高位重无所降下。”
                                          《新唐书钱九垄传》,“佐皇太子建成讨刘黑闼,魏州力战破贼,以功最,封郇国公。以本官为苑游将军。 ”
                                          《旧唐书窦琮传》,“以本官检校晋州总管,寻从隐太子讨平刘黑闼,以功封谯国公赏黄金五十斤。”
                                          《府册元龟》,“五年十二月皇太子建成与刘黑闼战於魏州城下破之黑闼抽军北遁诏尚书右仆射裴寂驰往劳之”——李渊接到魏州大捷的战报大喜,派裴寂赶去犒赏三军。这里可以对比一下,洺水之战后李渊马上急召秦王回京问话,要是唐军真得了多么辉煌的胜利,李渊哪怕来不及颁赐将士,起码也应该马上犒赏三军才对。


                                          回复
                                          来自Android客户端23楼2018-11-08 10:45
                                            事实上,在与刘黑闼的数次交锋中,李世民不仅没占到便宜,反而差一点丢了性命。他吃一堑长一智,开始龟缩起来“坚壁挫锐”,终于耗到刘黑闼粮尽却仍恐战不过对方,于是想出一招特别阴损的,也就是早早令人堰塞了洺水上游,并吩咐把守的官吏:“待我与贼战,乃决之。”大水冲下来的时候,两军正在激烈地交战。双方军队全都没入了一丈多深的洺水之中。史书只说黑闼军被“斩首万余级,溺死数千人(谁知道那些被斩首的是谁的人头)”,却不提唐军的伤亡数字,无非是为了掩盖李世民卑鄙地用同归于尽的手段消灭敌人的真相。李世民带着他的手下溜之大吉,刘黑闼带着他的骑兵已经跑了都不知道,却将成千上万效忠朝廷、英勇拼杀的战士置之死地。这样取得的惨胜,如何不失去军心和民心?反正过后罗艺的态度似乎是不怎么看得起他了。


                                            回复
                                            来自Android客户端24楼2018-11-08 10:52
                                              文章既完全不讨论李建成如何把顽强不屈的坚敌变成胆气丧尽脆敌,也刻意回避唐太子如何收服民心,反而歪曲捏造一些事实来得出想要的结论,这恐怕不是正直的治学态度。


                                              收起回复
                                              来自Android客户端25楼2018-11-08 10:58
                                                每个王朝的真正缔结者不都是他们的开国皇帝吗?这个能有什么异议?哪个王朝例外?


                                                收起回复
                                                来自Android客户端26楼2018-11-08 17:52
                                                  作者说温大雅溢美李渊,简直可笑,要知道最终的“胜利者”是李二和他子孙,温的《起居注》到底被李二和其子孙篡改裁剪过都很难说,不被修饰过估计都很难流传保存下来,只有李二最有可能被美化。


                                                  收起回复
                                                  来自Android客户端27楼2018-11-08 18:01
                                                    最有意思的是,作者认为李唐在统一天下的过程中没有一条清晰的战略思想,没有按照计划一步步统一天下,所以大唐天下都是李二力挽狂澜兵来将挡神功附体一顿乱拳打出来的。可是,李二的史书里没有清晰的战略思想,不代表李渊真没有明确的战略部署,一方面因为李二只是征战一方的将领战略层面基本与他无关,另一方面政治谋略外交策略战争策略很多桌面下的东西不大会被写进史书公诸于世。有清晰的战略思想而且善于应变,二者兼备才能取得成功。就像下棋一样,高手走一步看三步随时都在应变,作者莫非以为定个计划就可以一路走下去夺取天下?那恐怕只有在梦里才能实现,而全盘战略上的应变当然不是马前卒能够驾驭的。作者说肯定不是李建成,然而事实就是李渊经常采纳李建成的建议


                                                    收起回复
                                                    来自Android客户端28楼2018-11-08 20:27
                                                      作为学术论文,认为李世民是开创王朝的实在奇葩。


                                                      收起回复
                                                      29楼2019-07-13 04:43
                                                        这篇文章相当没意思了。按他的说法任何人处在那个时间都是王朝缔造者。毕竟刚刚结束乱世需要破而后立,王储被害身故,开国皇帝又被迫退位,只要上去个活人他的言行就会成为教条。以其然论证其所以然,社科院的研究员成天脑子里想的是怎么骗国家基金吧


                                                        收起回复
                                                        来自手机贴吧30楼2019-07-13 11:01
                                                          这个命题不值得驳,李世民改起居注就不应该再拿后世史料甚至册府元龟做参照册府元龟唐以前史料都是缺乏很多后,加上民间整理后的补充,还不注解,太宗实录也是缺的

                                                          关于李建成武道本就描写甚微,你可以黑二凤虐菜窦建德 但也不至于抬高李建成

                                                          李家之争
                                                          不如以关中各地的势力范围做讨论
                                                          谁也不要神化个人,个人在这里作用绝对只是集团的一部分


                                                          收起回复
                                                          来自Android客户端31楼2019-07-15 10:24
                                                            甚至李世民贴吧也一样,朝代粉都是不学无术不看史书的拿来主义者

                                                            为了寻找存在感,就喜欢小圈子自吹自擂


                                                            收起回复
                                                            来自Android客户端32楼2019-07-15 13:50