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【分析讨论】辟谣刘黑闼

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来自Android客户端1楼2018-08-18 19:13
    据说,因为突厥从刘黑闼处退兵,太子因而轻而易举解决了刘黑闼。而这一荒唐说法的源头,就出自李二大吧兼唐吧小吧的谬论






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    来自Android客户端2楼2018-08-18 19:42
      这位小李吹显然是从来不看地图的,距史料记载武德五年夏秋,“黑闼以突厥万人扰山东,又残定州。颉利未得志,乃率十五万骑入雁门,围并州,深钞汾、潞,取男女五千,分数千骑转掠原、灵间。于是太子建成将兵出豳州道,秦王将兵出蒲州道击之。”以上可知颉利自雁门入寇,围并州抄汾、潞,刘黑闼残定州进扰山东,二者在地理位置上差着十万八千里。从下图可以看到,并州和山东根本不是一个一方,不知怎么脑补出“颉利从刘黑闼处撤军”?


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      来自Android客户端3楼2018-08-18 19:51
        元吉帅兵讨伐刘黑闼,惧不敢战,估计也是突厥军队的原因。几十万兵肯定是吹的,几万有可能。毕竟刘黑闼向突厥借兵,自己也没有足够的金银财宝


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        来自Android客户端4楼2018-08-18 19:53
          史料明明写的是,武德五年六月,颉利可汗带着十几万军队南下劫掠并州,抢走五千男女;刘黑闼则带着一万突厥骑兵打回了山东,俩人明显各干各的。结果到了这位小李粉吧主嘴里,变成了刘黑闼“向突厥借了数十万军队”。
          八月底九月初,关内道那边太子大败突厥,并州道这边唐朝派郑元璹劝颉利退兵。这当然不会影响到山东的局面,河北各州县纷纷叛唐投刘,刘黑闼迅速壮大,兵锋势如破竹,到了十一月朝廷派太子挂帅出征的时候刘黑闼已经收复了全部故土。正像这位小李粉吧主自己说的:乃们不会真的以为刘黑闼区区数千人,就能复得窦建德故地吧。以子之矛攻子之盾,她自己的话就让史书借魏征之口贬低太子军功的所谓“刘黑闼众不满万”以及她前面捏造的“跟随刘黑闼数十万突厥兵已经撤走”这两个谎言全都不攻自破了


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          来自Android客户端5楼2018-08-18 20:18
            有证据显示,跟随刘黑闼打回山东的那一万突厥兵一直跟着他战斗到了最后。太子频战大捷,把刘黑闼和他的突厥援军一齐打成了残兵败将。据《新唐书刘黑闼》,“德威举郡降,山东遂定。余党及突厥兵间道亡,定州总管双士洛邀战,破平之。”最后刘黑闼授首,败逃的突厥残兵也被截杀。


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            来自Android客户端6楼2018-08-18 20:28
              这位李二粉确定柴绍和马三宝为秦王党的依据太牵强了,比如罗艺也在武德九年实封功臣里面,难道能据此判定罗艺武德年间倒向李二了吗?简直荒唐


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              来自Android客户端7楼2018-08-24 08:56
                为什么不拿干货过去和他们辩了,这样会显得好像理屈的


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                来自Android客户端9楼2018-12-15 11:03
                  这个得查更原始的资料,如《创业起居注》。


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                  10楼2019-06-28 00:04
                    能转载吗


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                    11楼2019-09-04 20:05
                      复制一下李树桐的说法
                      四、平刘黑闼的军功

                      《旧唐书》卷六十四《隐太子建成》传说:

                      及刘黑闼重反,王珪、魏征谓建成曰:“……今黑闼率破亡之余,众不盈万,加以粮运限绝,疮痍未瘳,若大军一临,可不战而擒也。愿请讨之,且以立功,深自封植,因结山东英俊。” 建成从其计,遂请讨刘黑闼,擒之而旋。

                      如果以上的记载为真,则刘黑闼重反之乱,是极容易平的。建成擒黑闼,不只没有军功,而且有企图“深自封植”的罪过。但是这记载是否是事实?有没有可信的价值?当然不能专凭这片面之辞。
                      《旧唐书》卷五十五《刘黑闼传》说:

                      (武德五年)六月,黑闼复借兵于突厥来寇山东,七月,至定州,其旧将曹湛、董康买先亡在鲜虞,复聚兵以应黑闼。高祖遣淮扬王道玄、原国公史万宝讨之,战于下博,王师败绩,玄道死于阵,万宝轻骑逃还。由是河北诸州尽叛,又降于黑闼。旬日间悉复故城,复都洺州。十一月,高祖遣元吉击之,迟留不进,又令隐太子建成督兵进讨。

                      这一记载,简单的说明了隐太子建成出讨刘黑闼得背景。高祖的所以要令隐太子建成“督兵进讨”实在是因为淮扬王道玄战死,而元吉又“迟留不进”的环境下,不得不如此安排。(至于高祖为何不令世民再出征,非本文研究范围,不赘。)
                      前面所引的两段记载,虽然同出于《旧唐书》,但因前段出于建成传,史官不无张建成恶之嫌;后段出于刘黑闼传,侧重在黑闼和唐军战争的关系,重心不在建成,对建成无褒贬的必要;所以后段远较前段为可信。
                      《旧唐书刘黑闼传》说:

                      建德署为将军,封汉东郡公,令将奇兵,东西掩袭。黑闼既遍游诸贼,善观时变,素骁勇多奸诈。建德有所经略,必令专知斥候。常间入敌中,觇视虚实,或出其不意,乘机奋击,多所克获,军中号为神勇。

                      同传又说:

                      其设法行政皆师建德,而攻战勇略过之。

                      同传又载范愿的话说:

                      汉东公刘黑闼果敢多奇略,宽仁容众,恩结于士卒。

                      刘黑闼能力之强,由此可知。至于建成受命之时的局势,《通鉴》卷一百九十武德五年十一月载:

                      刘黑闼拥兵而南,自相州以北,州县皆附之,惟魏州总管田留安勒兵拒守。黑闼攻之不下,引兵南拔元城,复还攻之。

                      十二月又载:

                      戊午,刘黑闼陷恒州,杀刺史王公政。……是时,山东豪杰多杀长史,以应黑闼,上下相猜,人益离怨。

                      当时黑闼军势之盛,局势的严重可知。
                      《新唐书》卷七十九《隐太子建成传》说:

                      黑闼败洺水(指武德五年三月秦王李世民破黑闼于洺水,黑闼奔突厥事),建成问征曰:“山东其定乎?”对曰:“黑闼虽败,杀伤太甚,其魁党皆县名处死,妻子系虏,欲降无繇,虽有赦令,获者必戮,不大荡宥,恐残贼啸结,民未可安。”既而黑闼复振,庐江王瑗弃洺州,山东乱。命齐王元吉讨之,有诏将者赦罪,众不信。建成至,获俘皆抚遣之,百姓欣悦。贼惧,夜奔,兵追战。黑闼众犹盛,乃纵囚使相告:“褫而甲还乡里,若妻子获者,既已释矣。”众乃散,或缚其渠长降。

                      《通鉴》卷一百九十武德五年十二月载:

                      刘黑闼攻魏州不下,太子建成、齐王元吉大军至昌乐,黑闼引兵拒之,再阵皆不战而罢。魏征言于太子曰:“……今宜解其囚俘,慰谕遣之,则可坐视其离散矣。”太子从之。黑闼食尽,众多亡,或缚其渠帅以降。黑闼恐城中兵出与大军表里击之,遂夜遁。

                      如果以上两项记载不虚,则黑闼自魏州夜遁,是太子采纳魏征慰抚策略所发生的效果。关系建成讨平刘黑闼战争全局至大。
                      关于以上所引建成采用魏征所建议的慰抚政策,《旧唐书高祖本纪》、《建成传》、《刘黑闼传》,均无一字提及。可以推知《高祖实录》里本来就没有这段记载。当然不免掩没建成军功之嫌。但这段记载的可靠性亦不可不究。
                      清赵翼《二十二史劄记·新唐书条》有云:

                      论者谓《新唐书》事增于前文省旧,此固欧(阳修)宋(祁)二公之老于文学,然难易有不同者。旧书当五代离乱,载籍无稽之际,掇拾辑补,其事较难。至宋时文治大兴,残编故册,次第出现。观《新唐书·艺文志》所载,唐代史事(书)无虑数十百种,皆五代修(旧)唐书时所未尝见者,据以参考,自得精详。

                      这是赵翼对新《唐书》精详于旧《唐书》理由的解释。这解释是极对的。从旧新两《唐书》仔细比较,推知《新唐书建成传》所载魏征劝建成之事,必定是出于宋初次第出现的残编故册中,欧、宋据以补入的。司马光《资治通鉴》又是采欧著《新唐书》的。曾公亮进《新唐书表》誉《新唐书》“补缉阙亡,黜正伪谬”。魏征建议建成采安抚之策,正是“补缉阙亡”之一例。
                      《旧唐书》卷七十一《魏征传》说:

                      与裴矩西入关,隐太子闻其名,引直洗马,甚礼之。及(建成)败,太宗召之……引为詹事主簿,及践祚,擢拜谏议大夫,封钜鹿县男。使安辑河北,许以便宜从事。征至磁州遇前宫千牛李志安、齐王护军李思行锢送诣京师。征谓副使李桐客曰:“吾等受命之日,前宫齐府左右皆令赦原不问,今复送思行,此外谁不自疑。徒遣使往,彼必不信。此乃差之毫厘,失之千里。且公家之利。知无不为,宁可虑身,不可废国家大计。今若释遣思行,不问其罪,则信义所感,无远不臻。古者大夫出疆,苟利社稷,专之可也。况今日之行,许以便宜从事。主上既以国士见待,安可不以国士报之乎?”即释思行等,仍以启闻。

                      观上项记载,知魏征的“安抚”高见,是无独有偶的,两事相比,前后如一。魏征后来能负责处理李思行案以报太宗,以前亦必能建议于礼遇他的太子建成。建成为国为私,也必能采纳。如此,建成的采用安抚策略以及所收到的效果,必是可信的事实,不过这事实却为作实录的许敬宗有意的略去罢了。
                      《通鉴》卷一百九十武德五年十二月载:

                      (黑闼)夜遁,至馆陶,永济桥未成不得度。壬申(二十五)太子齐王以大军至。黑闼使王小胡背水而阵,自视作桥,成,即过桥西。众遂大溃,舍杖来降。大军度桥追黑闼,度者才千骑,桥坏,由是黑闼得与数百骑亡去。

                      同书同卷武德六年春正月载:

                      己卯(初三),刘黑闼所署饶州刺史诸葛德威执黑闼举城降。时太子遣骑将刘弘追黑闼,黑闼为官军所迫,奔走不得休息,至饶州,得者才百余人,馁甚。德威出迎,延黑闼入城,黑闼不可。德威涕泣固请,黑闼乃从之,至城旁市中憩止。德威馈之食。食未毕,德威勒兵执之。送诣太子,并其弟十善斩于洺州。

                      黑闼从魏州夜奔以后的事迹,于此可以明见了。计黑闼自魏州夜遁(五年十二月二十五夜),到至饶阳为诸葛德威所执(六年正月初三),其间只有七天之久。
                      刘黑闼战斗能力之强,和他复叛以后局势的严重,前已述及。太子建成平刘黑闼之战,就是如上的简单吗?魏征的安慰策略,能是一经宣布,马上收效的吗?势必要再进一步研讨。
                      考高祖诏太子讨刘黑闼的时间,是在武德五年十一月甲申(初七日)(新旧纪通鉴均同。)太子败黑闼于魏州,新纪系于十二月壬申(二十五日)。又败之于毛州(即馆陶)事,新书系于甲戌(二十七日)。德威执黑闼以降,新书系于六年正月己卯(初三)。后段确是极为顺利的,但是前段从奉命出讨到败黑闼于魏州,中间足有四十八日之久。诸书都没有建成战功的明显记载,难道这些天都没有接触吗?建成坐待安抚策略收效吗?
                      考秦王世民讨王世充,讨刘黑闼,从奉诏到发动攻势,多系二十余日。太子建成的备突厥,从奉诏到屯蒲州,只费十三日,从屯蒲州到段德操击败突厥,只费十二日。(依《通鉴》记载计算)建成此次奉命讨黑闼,局势非常紧急;他最多准备二十多天,甚至三十多天,无论如何,决不能迟迟不发动攻势,达到四十八天之久。
                      前面已经引述:“相州以北州县皆附之”,“山东豪杰多杀长吏以应黑闼”的话,可知魏州只是黑闼本人和主力的所在,其他附属于黑闼的州县还多。而且洺州是黑闼建都之地。何能不设兵驻守。魏州并不暴露于黑闼占领区的最前线,洺州比魏州还接近于唐军的领域;太子建成无论采取任何路线,在攻到魏州之前,不会不和刘黑闼的军队接触的。况且如果没有战事,那里获得战俘?那里会“解其囚俘,慰谕遣之”呢?原先元吉进讨之时,有诏降者赦罪,众不信;建成进军时,但宣布“有诏降者赦罪”的空话,众人就会马上相信吗?必定有赦罪的事实才可。无论赦其降者,或解其囚俘,一定是发生在或大或小的战事之后的事。根据上述诸理由可以肯定:建成在魏州破黑闼之时,必定早已有若干次或大或小的胜利的。
                      《旧唐书刘黑闼传说》:

                      隐太子建成督兵进讨,频战大捷,六年二月(五年十二月之误),又大破之于馆陶。

                      《旧唐书》系抄袭实录,虽尽量掩没建成的军功,但是在大破之于馆陶之前,于不知不觉间已露出“频战大捷”了。
                      《新唐书》卷八十八《钱九垄传》说:

                      佐皇太子建成讨刘黑闼,魏州力战破贼,以功最,封郇国公。以本官为苑游将军。

                      钱九垄力战破贼,封郇国公,其他封爵较低的人数,必定更多,可见魏州之战,仍是相当用力的。战况亦必相当激烈。
                      《旧唐书》卷六十一《窦琮传》说:

                      以本官检校晋州总管,寻从隐太子讨平刘黑闼,以功封谯国公,赏黄金五十斤。

                      窦琮的建军功未说明由于魏州之捷,很可能建于魏州以外的其他地区。而其封赏,亦不亚于从太宗平东都的诸将。如果没有显著的战功,何至于如此封赏?
                      《通鉴》卷一百九十武德五年十二月载:

                      癸亥(十六日),幽州大总管李(罗)艺复廉、定二州。

                      《旧唐书罗艺传》说:

                      明年(指武德五年),黑闼引突厥俱入寇,艺复将兵与隐太子建成会于洺州,因请入朝,高祖遇之甚厚。俄拜左翊卫将军。艺自以功高位重无所降下。

                      如果罗艺只是与建成会于洺州,而高祖拜之为左翊卫将军,已很够了,他何至于还自以为功高位重有不满意的感觉?想不是但来洺州相会,而是在洺州会师的。根据罗艺于十二月十六日复廉定二州,可推知他们会师于洺州的时间,当在此后的不久。洺州是黑闼建都之地,罗艺与建成会师于此,想必有一场战争的。前会论及在破黑闼于馆陶之前,已“频战大捷”,洺州之捷,当是不能少的诸大捷之一。只是史官为掩没建成的军功而略去罢了。
                      在黑闼从魏州夜遁之前,太子建成的军队,早已有了许多次大捷;不只建成平黑闼全部战争的前面一大段时间(四十八天)有了安排,而且由于洺州等地的大捷,魏征的安抚政策,才可以由众人不信而渐信,由小有效而大见功效,不至于有“突然大效”的怪现象了。
                      《实录》和《旧唐书》掩没建成的军功,是前后一贯的。《新唐书》和《通鉴》,将魏征劝建成采安抚政策的史实补入,使人大有“黄河之水天上来”之感。加上由钱九垄、窦琮、罗艺等人以及《旧纪》所透露出的“频战大捷”,补入洺州及其他各地(如相州等)的大捷,才可以看出建成平黑闼军功的全部暗影来。


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                      13楼2019-09-04 22:01
                        我是曹为平,ID连同9700多个贴子全部被删除。包括全部《唐周历史研究》
                        自然《民族英雄唐高祖大败东突厥》也全部被删除。覆巢之下,安有完卵。


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                        14楼2019-10-15 21:52