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唐朝时的这些民族是什么样子?

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契丹,党项,女真,蒙古,这几个让宋朝烦透了的民族,在唐朝是什么样子的?还有,为什么这些民族在唐亡后都迅速发展?


IP属地:黑龙江来自Android客户端1楼2018-08-18 18:42回复
    先问是不是,再问为什么。
    唐朝亡于内讧之后。女真、蒙古没有迅速发展。唐朝亡于内讧之后,过来约200年,女真、蒙古才迅速发展。为什么?那要问辽、宋啊。 辽、宋这两个那么容易就被部落水平的女真、蒙古打的多次大败,把大量人口、物资丢给女真,导致女真迅速发展。 后来部落水平的蒙古又打的女真惨败,缴获大量人口、物资,使得蒙古迅速发展。


    IP属地:山东2楼2018-08-18 18:59
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      唐朝后期张仲武、李载义、刘济还数次大胜契丹、奚;唐朝灭亡前,刘仁恭还令契丹献马乞盟。
      (甚至在唐朝亡于内讧之后,五代的李存勖在只有河东一隅之地、马才1万匹、一面与后梁大战的情况下,另一面还把雄主耶律阿保机率领的契丹(辽)开国精锐、全国兵力的“空国入寇”打的惨败。)


      IP属地:山东3楼2018-08-18 19:01
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        唐朝被自己严重内讧安史之乱削弱之后,经历了一些对外失败。但是之后,唐朝又取得了更多的对外大胜,吐蕃王朝、回鹘王朝、南诏的灭亡都早于唐朝灭亡。 而且之后的吐蕃、回鹘都陷入长期的分裂内讧、衰弱,再也无力威胁中原。南诏灭亡之后,剩下的大长和还打不过王建这唐朝的一个节度使藩镇,后来的大理也无力入侵宋朝。
        唐朝后期郭子仪、马璘、崔宁、李晟、高崇文、韦皋、史敬奉等多次大胜吐蕃军,消灭数十万吐蕃军。公元870年左右,吐蕃王国内外交困先灭亡了。数十年之后,唐朝亡于内讧。
        从唐德宗开始,回鹘再次开始称臣于唐朝。九世纪中期,黠戛斯击破回鹘,黠戛斯称臣于唐朝;部分回鹘西迁,大量回鹘南迁。南迁的回鹘与唐朝发生冲突,唐朝张仲武、刘沔、石雄等数次击破回鹘,杀获十几万回鹘人,还俘获大批回鹘侯王贵族;其他南迁回鹘人或者投降于唐朝,或者逃散消失;
        唐朝李晟曾打的南诏吐蕃联军惨败。另外,在唐朝与南诏战争的最后阶段,唐朝宋威、高骈等数次大胜南诏军,南诏到了“男子十五以下悉发,妇耕以饷军”、“屡覆众,国耗虚”的地步;唐朝高骈数次大胜,南诏失去再战的勇气(“南诏气夺”),不敢再与唐朝交战,南诏君主骠信送子入朝为质。
        南诏曾依靠黎、雅间的刘王、郝王、杨王浅蛮部族与唐朝作战,唐朝西川节度使王建严厉对待这些部族,南诏与这些部族不敢侵盗。后来这些部族首领泄露军机,被王建杀死。最后南诏灭亡比唐朝灭亡还早了数年。


        IP属地:山东4楼2018-08-18 19:06
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          汉唐明的战马产地,都是汉唐明自己扩张占据,从异族人、或异族势力内夺取的。 而宋朝直接篡取的后周的疆域里,有战马产地。但是后来宋朝自己把战马产地丢给了外敌。
          折现到同一时期,宋的对手辽、西夏、金弱于汉唐明的对手。但是,辽、西夏、金反而通过攻打宋朝的收获,使自己变强了。
          五代时期,幽云地区仍然是心向中原王朝的。 后周-宋初,幽云地区仍然心向 后周-宋。反倒是经过北宋,到北宋后期时,幽云地区对宋的向心力降低了。
          幽云(此处指燕云十六州)这事其实怨不了其他朝代,只能怪宋朝自己。
          宋朝建国时面对的条件、形势,远好于汉、唐、明建国时面对的条件、形势。(宋朝直接篡取已经统一大部分中原的后周,宋朝建国时,地盘、人口远大于汉、唐、明建国时的地盘、人口。 而且宋朝面对割据势力都是既军事弱小、又不联合抵抗宋朝的,远不如汉、唐、明面对的那些割据势力强大。 宋朝建国时,外敌辽正处于内讧、衰弱时期。而汉、唐、明建国时,匈奴正崛起强大,隋末东突厥达到“戎狄炽强,古未有也”的极盛程度,明面对的蒙元的地盘与势力也远强于辽。 但是之后,汉、唐、明的表现远强于宋的表现。)
          其实宋朝接手的条件、形势远好于刘邦、李渊、朱元璋起兵时。
          宋朝赵匡胤直接篡取了强大的、已经统一了大部分中原的后周,其他割据势力又弱(要么军事弱、要么君主昏庸)又不联合抵抗宋朝,外敌辽正是内部3个势力内讧、昏庸的睡王当政、下属各部纷纷反辽的时候。
          而刘邦李渊朱元璋起兵时,地盘极小,几乎没有地盘,还面对内外众多强敌。(刘邦起兵时地盘很小;李渊起兵时只有太原一地,地盘也很小;朱元璋起兵时地盘也很小。都远小于宋初接手的后周。)
          有人说宋朝没有幽云、没有产马地。然而,刘邦、李渊、朱元璋起兵时不仅没有幽云、没有产马地(而宋初有产马地),而且地盘远小于宋初接手的后周。
          但是汉、唐、明击败众多内外强敌,扩张占据了幽云,还占据了产马地,还扩张占据庞大疆域。而宋朝却连幽云十几州这中原的一部分都占不了,连统一都没做到。
          刘邦起兵时马很少,李渊起兵时临时买的2000匹马,也很少,朱元璋起兵时马仍然很少,都远少于宋初的战马数量。即使在后来明朝在漠北取得捕鱼儿海大捷之后,明朝马匹仍然不多,根据《中国养马史》、《明史》记载,1390年,明朝清点全国军队,只有马45080匹,这还是在驱逐蒙古、基本统一之后,才有这些马。

          但是汉唐明击败强敌,自己扩张占据产马地,发展马政,马匹数量增多。
          而宋初官方掌握的马匹曾超过20万匹,远多于刘邦李渊朱元璋起兵时的马匹数量。
          宋朝战马曾经很多,《文献通考》兵考四 记载宋朝:“今天下甲卒数十万众,战马数十万匹……”
          宋太宗之后,《文献通考》记载宋朝:“坊监及诸军马二十馀万匹……”
          宋朝曾有战马数十万匹, 后来宋朝坊监及诸军马曾超过20万匹。然而,朱元璋统一全国、并且取得捕鱼儿海大捷之后,才45080匹马。而宋朝拥有更多的马匹,却连幽云等地这中原的一部分都没能占据。
          宋朝本来有战马产地,宋初有灵武,灵武既是战马产地又是输入战马的通道,但是后来宋朝自己犯错误丢失了灵武。
          即使这样,宋朝还有河东路和永兴军路等战马产地,
          《宋史》兵制马政记载 “河东岚、石之间,山荒甚多,汾河之侧,草地亦广,其间水草最宜牧养……河东一路,水草甚佳,地势高寒,必宜马性。又京西唐、汝之间,荒地亦广。请下河东、京西转运司遣官审度,若可兴置监牧,则河北诸监,寻可废罢。”
          然而宋朝后来自己搞砸了马政,导致缺马。
          (甚至江浙也有可以养马的地方。宋朝之前的五代时期,江浙还有养马的地方,杭州近郊还有马场,“马蕃息至盛,号为马海”。五代时江浙割据者在杭州近郊设马场,《梦梁录》记载:“昔吴越钱王牧马于钱塘门外东西马塍,其马蕃息至盛,号为马海,今(南宋)余杭,临安,于潜三邑,犹有牧马遗迹也。” 南宋就在临安(今杭州)、饶州(今江西省鄱阳县)设置马监。
          然而宋朝后来自己搞砸了马政,导致缺马。)


          IP属地:山东5楼2018-08-18 19:07
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            别拿 游牧、组织帝国 、高度中央集权、体制国家、封建国家 给宋朝洗地了。在古代,组织帝国 、高度中央集权、体制国家、封建国家 不一定比匈奴这种汗国强。(何况辽、西夏、金、蒙古并不是严密组织的帝国,没有达到组织严密的程度。)辽这“组织帝国 、高度中央集权、体制国家、封建国家” 被还是部落的金迅速攻灭了。后来金变成“组织帝国 、高度中央集权、体制国家、封建国家”之后,又被部落的蒙古打垮了。
            别吹什么宋朝的对手辽、西夏、金强了。实际辽、西夏、金并不强。
            契丹(辽)已经建国之后,雄主耶律阿保机率领契丹(辽)开国精锐、全国兵力“空国入寇”,却被小小的李存勖打的惨败。当时的李存勖只有河东一隅之地、马才1万匹、一面还与后梁大战,却仍然把雄主耶律阿保机率领契丹(辽)开国精锐、全国兵力的“空国入寇”打的惨败。 可见辽是个什么水平。
            而且宋初接手强大的、已经统一大部分中原的后周,其他割据势力又弱(一些是君主昏庸、其他的是军事弱小)又不联合抵抗宋朝。而辽正是内部3个势力内讧、昏庸的睡王当政、辽下属各部反叛……宋却连幽云也占不了。
            后来辽内部多次内讧,宋却因为自己太弱而无力利用。
            专业研究宋辽夏金历史的历史学家邓广铭根据史料考证证明了《辽史 兵卫志》里把辽军的数量夸大了10倍。辽军的实际数量只有《辽史 兵卫志》记载的十分之一。
            正是宋朝犯错误导致西夏(党项李继迁及其后裔)崛起的。宋初,李继捧把夏、绥、银、宥、静五州之地献给了宋朝。而李继迁只有几十个人奔入地斤泽,还不如个小部落。但是宋朝竟然被小小的李继迁折腾的把五州之地给了李继迁,宋朝又犯错误导致中立以及偏向宋朝的部族投靠了李继迁,李继迁实力上升,攻占宋朝灵州,李继迁坐大,其后裔建立西夏。
            但是西夏仍然不强。西夏地小、军队少、缺乏战略迂回空间(不像匈奴那样有漠南漠北广大的战略迂回空间),而且西夏就在中原西北离中原核心太近,大幅降低了中原王朝打击他的难度、距离(不像汉朝打匈奴、唐朝打薛延陀那样要远征漠南、漠北等地)。
            金完颜氏起兵时,还是部落水平,而且诸路兵加起来才2500人,还不如个中等部落。《金史》卷二 本纪第二:太祖进军宁江州,次寥晦城。婆卢火征兵后期,杖之,复遣督军。诸路兵皆会于来流水,得二千五百人。
            第二战的时候,辽国萧糺里、挞不野的步骑十万,10万辽军,竟然被部落水平的、并且只有数千人军队的金人打的惨败。
            部落水平的金人,屡次大胜辽,迅速攻灭了那个长期占着幽云这中原的一部分、不称臣于宋还让宋朝无可奈何长期送岁币的辽,又迅速攻灭了北宋。 可见辽、宋多么弱。辽、宋是臭棋篓子下棋、菜鸡互啄。(更奇葩的是,辽被金打的快灭亡了,宋趁机攻辽,结果宋竟然被残辽打的惨败,可见宋的战斗力差到了什么地步。)


            IP属地:山东6楼2018-08-18 19:07
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              宋朝几乎一直在长期对外送岁币,长年送给辽、金等大量财物,但辽仍然占着宋朝家门(幽云十几州),金直接把宋朝的卧室(中原)都占了。
              而且宋朝送岁币根本不解决问题,不省钱。 宋朝送了岁币,辽、金的威胁仍在,宋朝仍然要养着大批军队(坑爹的是这大批宋军大多战斗力很差),频繁调防发财物花费巨大,宋朝即使不打仗,经费上仍等于经常动员、经常打仗。
              金完颜氏起兵时,还是部落水平,而且诸路兵加起来才2500人,还不如个中等部落。
              《金史》卷二 本纪第二:太祖进军宁江州,次寥晦城。婆卢火征兵后期,杖之,复遣督军。诸路兵皆会于来流水,得二千五百人。
              第二战的时候,辽国萧糺里、挞不野的步骑十万,10万辽军,竟然被部落水平的、并且只有数千人军队的金人打的惨败。
              部落水平的金人,却屡次大胜辽,迅速攻灭了那个长期占着幽云这中原的一部分、不称臣于宋还让宋朝无可奈何长期送岁币的辽,又迅速攻灭了北宋。 可见辽、宋多么弱。
              可见辽、宋是什么水平,臭棋篓子下棋、菜鸡互啄。
              金打的辽快灭亡了,宋趁机攻辽,结果宋竟然被残辽打的惨败,尸横遍野。可见宋差到了什么地步。
              耶律大石能到中亚建立西辽,是因为当时中亚处于衰弱、分裂状态。
              宋朝被外敌攻灭的原因,正是宋朝弱。
              宋朝的对手金人并不太强。
              蒙古虽强,但并不是无敌的。当时,马穆鲁克、德利苏丹都多次击败蒙古。马穆鲁克与蒙古4次交战,马穆鲁克1次小败、3次大胜。而且,马穆鲁克与蒙古的交战,每次都是马穆鲁克以少打多。 德利苏丹9次击败蒙古军。 而南宋却被蒙古分裂出的5个部分之一的蒙元迅速攻灭了。
              1268年,蒙元南征,用兵襄阳。1276年,南宋投降于蒙元。1279年,崖山海战,南宋余部彻底被灭。


              IP属地:山东7楼2018-08-18 19:07
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                党项在晚唐时完全是唐朝内部的民众与官兵。宋初,党项自己内部仍然分裂,无法建立西夏。但是宋朝自己犯错误,导致李继迁壮大。
                正是宋朝犯错误导致西夏(党项李继迁及其后裔)崛起的。宋初,李继捧把夏、绥、银、宥、静五州之地献给了宋朝。而李继迁只有几十个人奔入地斤泽,还不如个小部落。但是宋朝竟然被小小的李继迁折腾的把五州之地给了李继迁,宋朝又犯错误导致中立以及偏向宋朝的部族投靠了李继迁,李继迁实力上升,攻占宋朝灵州,李继迁坐大,其后裔建立西夏。
                但是西夏仍然不强。西夏地小、军队少、缺乏战略迂回空间(不像匈奴那样有漠南漠北广大的战略迂回空间),而且西夏就在中原西北离中原核心太近,大幅降低了中原王朝打击他的难度、距离(不像汉朝打匈奴、唐朝打薛延陀那样要远征漠南、漠北等地)。

                实际上西夏兵力不超过10万。
                长编卷125:鄜延环庆副都部署刘平言:以鄜延、环庆、泾原、秦陇四路军马分为两道,益以蕃汉弓箭手、步骑,得精兵二十万,比元昊之众三倍居多。
                长编卷131:韩琦言:诚以昊贼据数州之地,精兵不出四五万,余皆老弱妇女,举族而行。
                长编卷146:赵师民言:羌贼所盗陕右数州,于本路(陕西路)十二分之二,校其人众,七八分之一,虽兼戎狄,亦不过五六分之一。
                范文正集补编卷一:昨贼界投来山遇,尝在西界掌兵。言其精兵才及八万,余皆老弱,不任战斗。
                得精兵二十万,比元昊之众三倍居多;昊贼据数州之地,精兵不出四五万;言其精兵才及八万。


                IP属地:山东8楼2018-08-18 19:10
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                  宣武军节度使宋朝
                  室韦军都督府蒙古
                  松漠州都督府契丹
                  黑水军都督府女真
                  静海军节度使安南
                  定难军节度使西夏


                  来自Android客户端9楼2018-08-18 20:49
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