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最后的细致深入的评价德宗

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关于德宗 他的评价是很低的,不管是史书还是贴吧的看法都过于片面主观化。
如果我们在大局观上看德宗的表现,以及其行为作风,我们就会更客观的评价他,。而评价德宗最不能犯的一个错误就是 ,只看他统治的前5年的削藩失败。 要知道德宗统治了25年,作为唐朝统治时长第三的皇帝(第一、第二分别是玄宗和高宗)我们不能把 他削藩的错误放大到他统治的全程。 这就好比评价玄宗 难道非要抓住他的后十年不放 而要对他前三十年干了什么不管不问么。


IP属地:福建来自Android客户端1楼2018-01-25 14:41回复
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    IP属地:江苏来自iPhone客户端2楼2018-01-25 14:58
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      关于我为什么要开这么费力不讨好的贴子,原因大概就是因为这句话吧, 如果你不了解一件事就不要妄加评论。而贴吧里面很多人都有这个问题 。 自己并不了解详细的问题。 却非要给予不仅主观且相当不负责任的答案。(这也是我开贴的主要原因,贴吧最近的月经贴 全是如此 ,让人厌烦)
      首先 如果真的看了史书就会发现 历史对德宗的评价都非常的低。
      比如《新唐书》: 德宗猜忌刻薄,以强明自任,耻见屈于正论,而忘受欺于奸谀。故其疑萧复之轻己,谓姜公辅为卖直,而不能容;用卢杞、赵赞,则至于败乱,而终不悔。及奉天之难,深自惩艾,遂行姑息之政。由是朝廷益弱,而方镇愈强,至于唐亡,其患以此。
      再比如 德宗好察而不明,是以致乱,而不自知其非。
      自古昏主不明,轻弃功臣如此,真可叹也!
      再比如,唐室不谓无人,误在德宗之信用奸佞,疏斥忠良耳。 。。。。反此种种,对德宗的评价都是比较主观,而且多少贬低。
      如果我只会照本宣科,当个复读机我就不会认为这些观点评价是十分主观, 不严谨不公平的了。
      至于他们为什么会如此主观嘛,接下来在慢慢讲。


      IP属地:福建来自Android客户端3楼2018-01-25 15:00
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        IP属地:福建来自Android客户端4楼2018-01-25 15:04
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          唐德宗的削藩,可以说是功亏一篑,最主要的原因,是幽州朱滔、淮西李希烈背叛了他。
          红色的是 德宗前期敌人 蓝色的是之后反叛的藩镇。
          接下来我讲解一下德宗削藩战争的大致过程。
          781年1月,成德节度使李宝臣死,德宗不同意李惟岳继承父亲的职位,坚决要收回成德镇的任免权。于是李惟岳联合魏博田悦、淄青李纳反抗朝廷。
          782年2月,李惟岳被干掉,田悦被困魏州,李纳被困濮州,朝廷形势一片大好。结果王武俊不满德宗分割成德镇再次造反,更重要的是,本来归顺朝廷的幽州节度使朱滔也反了水,于是战争继续进行。
          782年12月,淮西李希烈也造了反,战势扩大。
          783年9月,唐德宗后院起火。去支援襄城战场的泾原兵在京师造了反,拥立朱泚为帝,德宗跑到奉天。
          784年1月,唐德宗下《罪己诏》,承认自己削藩是个错误决定,赦免李希烈、田悦、王武俊、李纳和朱滔。
          784年2月,救驾的李怀光联合朱泚造反。
          784年6月,李晟收复长安,朱泚被杀。
          785年8月,李怀光被讨平。
          786年4月,淮西陈仙奇杀李希烈,臣服朝廷。这场历时6年的战争终于暂告结束了。


          IP属地:福建来自Android客户端5楼2018-01-25 15:10
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            楼主继续,感谢科普


            IP属地:重庆6楼2018-01-25 15:21
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              在这场战争当中的问题就差不多整理出来了。
              一 、 朱滔和李希烈不是朝廷这边的么,为什么突然会反
              二、泾原兵变是怎么发生的
              三、李怀光怎么会反,而且为什么德宗没有赦免他。
              第一 点很好解答,幽州、淮西都是独立型藩镇。用独立型藩镇去讨伐其他的独立藩镇,按以前的惯例,打下来的地盘不归中央,而归藩镇大佬。
              这是有先例的
              平卢节度使李正己先有淄、青、齐、海、登、莱、沂、密、德、棣十州之地,及李灵曜之乱,诸道合兵攻之,所得之地,各为己有,正己又得曹、濮、徐、兖、郓五州,因自青州徙治郓州,使其子前淄州刺史纳守青州。
              李正己借机占据曹、濮、徐、兖、郓5个州,让淄青镇成为了坐拥15州的最大藩镇。
              显然,这么个搞法,”削藩“就是一句屁话,只会越削越麻烦。德宗既然有恢复大唐中央威严的雄心壮志,自然不会让这种事情继续发生。
              于是就发生了这种情况。
              滔固请深州,不许,由是怨望,留屯深州。
              ……
              滔乃自称冀王,田悦称魏王,王武俊称赵王,仍请李纳称齐王。是日,滔等筑坛于军中,告天而受之。滔为盟主,称孤;武俊、悦、纳称寡人。
              朱滔拿下了深州,想收入囊中,德宗又不干,田悦一挑拨,朱滔就反了水,成为叛军的扛把子。
              李希烈是本来就有野心
              希烈既得襄阳,遂据之为己有,上乃思承言。时承为河中尹,甲子,以承为山南东道节度使。上欲以禁兵送上,承请单骑赴镇。至襄阳,希烈置之外馆,迫胁万方,承誓死不屈,希烈乃大掠阖境所有而去。
              后来被德宗打得要崩了,朱滔赶紧让李希烈当扛把子。
              时朱滔等与官军相拒累月,官军有度支馈粮,诸道益兵,而滔与王武俊孤军深入,专仰给于田悦,客主日益困弊。闻李希烈军势甚盛,颇怨望,乃相与谋遣使诣许州,劝希烈称帝,希烈由是自称天下都元帅。


              IP属地:福建来自Android客户端7楼2018-01-25 15:24
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                二、那么泾原兵变又是如何发生的呢 其实这三个问题就是一个连锁反应。
                既而正己死,李纳继之;宝臣死,惟岳继之;崇义卒,希烈叛;惟岳戮,朱滔携。《资治通鉴.唐纪》
                在这几位大佬叛变革命以后,本来快赢的战争变的格外的难打了。
                时两河用兵,月费百馀万缗,府库不支数月。太常博士韦都宾、陈京建议,以为:“货利所聚,皆在富商,请括富商钱,出万缗者,借其馀以供军。计天下不过借一二千商,则数年之用足矣。”上从之。《资治通鉴.唐纪》
                还不够花,又开始“税间架、除陌钱”。
                所谓税间架者,每屋两架为间,上屋税钱二千,中税千,下税五百,吏执笔握算,入人室庐计其数。或有宅屋多而无它资者,出钱动数百缗。敢匿一间,杖六十,赏告者钱五十缗。所谓除陌钱者,公私给与及卖买,每缗官留五十钱,给它物及相贸易者,约钱为率。敢隐钱百,杖六十,罚钱二千,赏告者钱十缗,其赏钱皆出坐事之家。于是愁怨之声,盈于远近。《资治通鉴.唐纪》
                然后在这种战事焦灼,财政紧张的情况下。神策、宣武军不给力,德宗又把泾原兵调去淮西前线。结果,泾原兵在长安造反了,奉朱滔的哥哥朱泚为皇帝。
                (783年)八月,丁未,李希烈将兵三万围哥舒曜于襄城,诏李勉及神策将刘德信将兵救之。
                九月,丙戌,神策将刘德言、宣武将唐汉臣与淮宁将李克诚战,败于沪涧。
                上发泾原等诸道兵救襄城。
                在这种情况下 跑过来救驾的泾原兵,没有受到想象中的奖赏,反而被命令赶赴前线, 于是不满的泾原兵在长安哗变了。
                贼已入城,喧声浩浩,不复可遏。百姓狼狈骇走,贼大呼告之曰:“汝曹勿恐,不夺汝商货僦质矣!不税汝间架陌钱矣!”《资治通鉴.唐纪》 乱兵杀入长安,吓得老百姓到处跑。结果泾原兵们高声喊道,父老乡亲们别怕,我们不是鬼子进村,是解放军进城了!我们不抢大户,也不逼你们出间架、除陌钱!


                IP属地:福建来自Android客户端8楼2018-01-25 16:17
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                  德宗出兵削藩时军费为什么这么高昂,其实是他犯了很大的错误,不,也许不一定是他操作的,但作为皇帝肯定是要负责的,那就是搞了个“食出界粮”的规定。
                  这本来的出发点可能是想要厚恤士卒,一片好心,但结果却是形成了固定的制度:各镇出界作战,士兵所得粮、酒肉都是平日的三倍。
                  没错,这不是藩镇自己要求的,是德宗君臣以中央决议的名目下达的。
                  很多藩镇的军队开出界就停下来,消极作战,照吃“出界粮”。
                  最后负担不起、财政崩掉,削藩失败。而且唐朝军队迅速“地方化”和这也有莫大关系:出界入界,本能将各镇军队给割裂开来。
                  其实以穿越者的角度来看,德宗朝如果在削藩前沉下心,能做好方方面面的准备,唐朝还是可以提前中兴的。
                  另外宪宗的削藩也是昙花一现,究其原因也是治标不治本。
                  另外,削藩战争的导火索,平梁崇义,本身就是淮西的李希烈不断上书撺掇朝廷的,李希烈企图灭最弱小的梁崇义,吞并掉梁崇义占据的七州土地。朝廷在这事上也不够冷静,最简单的,梁崇义其实只想自保罢了。


                  IP属地:安徽9楼2018-01-25 16:31
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                    藩镇间在代宗朝热衷互相火并,其实就是代宗朝的赏罚制度“回授”决定的——你灭了A,A的领州和财赋都是你的。李希烈不断上书撺掇讨伐梁崇义就是基于此。
                    那时候 藩镇是既割据也叛乱。
                    后来中央藩镇分税了,锅一下子全扣在藩镇节度使军府头上,所以唐后期藩镇兵乱,反倒大多是反节度使不反朝廷,杀得也全是藩镇幕府的人,中央一来人又开始拥护中央,藩镇又呈现割据但不叛乱的态势。


                    IP属地:安徽10楼2018-01-25 16:37
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                      在经历了以上情况之后
                      德宗仓皇出逃到奉天(今陕西乾县),成为唐朝继玄宗、代宗以后又一位出京避乱的皇帝。泾原兵马拥立朱滔的兄长、曾担任泾原军统帅的朱泚,称大秦(后改为汉)帝,年号应天。朱泚进围奉天,前线李晟、朔方节度使李怀光等军从河北撤军勤王,德宗的削藩之战被迫终止。
                      朱泚带兵攻打奉天,一度要攻破城池,德宗可谓狼狈之极。万般无奈之下,他含泪发布了《罪己诏》。
                      “小子惧德不嗣,罔敢怠荒,然以长于深宫之中,暗于经国之务,积习易溺,居安忘危,不知稼穑之艰难,不恤征戍之劳苦……
                      李希烈、田悦、王武俊、李纳等,咸以勋旧,各守籓维,联抚驭乖方,致其疑惧;皆由上失其道而下罹其灾,朕实不君,人则何罪!宜并所管将吏等一切待之如初。
                      朱滔虽缘朱泚连坐,路远必不同谋,念其旧勋,务在弘贷,如能效顺,亦与惟新。
                      朱泚反易天常,盗窃名器,暴犯陵寝,所不忍言,获罪祖宗,朕不敢赦。其胁从将吏百姓等,但官军未到京城以前,去逆效顺并散归本道、本军者,并从赦例。
                      其所加垫陌钱、税间架、竹、木、茶、漆、榷铁之类,悉宜停罢……”
                      至此削藩已经结束,王俊武李纳 田悦 去掉王号上表谢罪。 而接下来的敌人就是称帝的朱泚和李希烈了。 但这时还有另外一个人反了。
                      他就是李怀光
                      怀光为人疏而愎,诵言:"宰相谋议乖剌,度支赋敛重,京兆尹刻薄军食,天下之乱皆由此。吾见上,且请诛之。"
                      "怀光有大功,上且访以得失,使其言入,岂不殆哉!"遂告卢杞
                      怀光数暴杞等罪,帝为贬杞与赵赞、白志贞,又劾奏中人翟文秀,亦杀之以尉怀光。
                      兴元元年,诏加太尉,赐铁券。怀光赫然怒曰:"凡疑人臣反,则赐券。今授怀光,是使反也!"抵于地。
                      怀光怒,告绝,益不安,乃引兵掠泾阳、三原、富平,遂如河中,留张昕守咸阳。而孟涉、段威勇拥兵降李晟,韩游瑰杀昕,以邠州归。戴休颜自奉天令于军曰:"怀光反。"乃城守。
                      而至于为什么李怀光没有称帝却不赦免的原因也很简单。
                      时连年旱、蝗,度支资粮匮竭,言事者多请赦李怀光。李晟上言:“赦怀光有五不可:河中距长安才三百里,同州当其冲,多兵则未为示信,少兵则不足提防,忽惊东偏,何以制之!一也;今赦怀光,必以晋、绛、慈、隰还之,浑瑊既无所诣,康日知又应迁移,土宇不安,何以奖励,二也;陛下连兵一年,讨除小丑,兵力未穷,遽赦其反逆之罪;今西有吐蕃,北有回纥,南有淮西,皆观我强弱,不谓陛下施德泽,爱黎元,乃谓兵屈于人而自罢耳,必竞起窥觎之心。三也;怀光既赦,则朔方将士皆应叙勋行赏,今府库方虚,赏不满望,是愈激之使叛,四也;既解河中,罢诸道兵,赏典不举,怨言必起,五也。今河中斗米五百,刍蒿且尽,墙壁之间,饿殍甚众。且其军中大将杀戮略尽,陛下敕诸道围守旬时,彼必有内溃之变,何必养腹心之疾,为他日之悔哉!”
                      1. 李怀光赦免了,我们还是得防着他啊!防御他的兵派多不行,他不会相信您的赦免状;派少了就更不行了,您不怕他哪天反杀吗?
                      2. 赦免李怀光后,晋、绛、慈、隰4个州得还给他吧?这样一来,浑瑊、康日知怎么办呢?浑瑊刚当上河中、绛州节度使,康日知刚接手晋、慈、隰节度使。这俩为了您的削藩大业浴血奋战,结果刚得到点奖赏就被剥夺。为了安抚李怀光这样的叛将,却寒了浑瑊、康日知这俩忠臣的心,您觉得划算吗?
                      3. 西边的吐蕃、北边的回纥、南边的淮西,都在睁大眼睛看着陛下呢!如果陛下怂了,他们肯定会更嚣张,更不把我大唐放在眼里了。
                      4&5. 我们钱不多,要赦免李怀光,就得赏赐跟着他一起造反的将士,那么讨伐军就没赏钱了,这不是鼓励人造反吗?
                      最后,我们虽然苦,李怀光也苦啊!再坚持十来天,他必然比我们先完蛋,请陛下相信我!
                      最后,朱泚李怀光被灭;李希烈被手下干掉,吴少诚成为淮西节度使;朱滔病死,刘怦接手幽州;田悦被手下田绪反水干掉;王武俊、李纳去掉王号臣服。德宗重新稳住了阵脚,但河朔三镇、淄青、淮西依然独立于朝廷。


                      IP属地:福建来自Android客户端11楼2018-01-25 16:48
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                        这个是楼主写的么?


                        来自Android客户端12楼2018-01-25 23:12
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                          这次削藩战争以德宗失败告终,打的规模之大超乎了所有人的想象。
                          对于唐中央来说 几乎打空了代宗攒下来的底子,但也不是完全没有收获,比如削鶸了成德 淄青 分割出来了宣武等新藩镇来制衡河朔三镇(后来证明了不管是以镇制镇 还是宪宗的以州制镇 在中央虚弱的情况下 只会导致情况越来越乱)
                          这场战争并没有真正损坏唐朝的根基,但也没有余力再来打一架,对藩镇来讲也同样是如此。
                          也就是说双方打来打去 一通折腾 又打回了原来的平衡。 藩镇继续保持一定的自主性。名义上继续臣服朝廷,当他的山大王。(这种平衡基本存在于在黄巢之乱前的中晚唐的大部分情况)
                          在对内败北以后(就是重新回到了代宗时期 双方互相制衡的局面) 总结了 两点主要原因 :钱和兵 钱没有是万万不能的 不管干什么都是要钱的。 德宗发现了另外一个问题就是自己削藩的基本点就不对,没有可以依靠的强力中央军 也是败北的重要原因。
                          不过在解决这两个问题之前还有一个更重要的问题来了,隔壁吐蕃又来打劫了。
                          面对这个情况,德宗表现的就很聪明了。
                          联合 回纥 云南一起来打吐蕃。 德宗表示我一个打不过当我不会叫人么。
                          回纥合骨咄禄可汗得唐许昏,甚喜,遣其妹骨咄禄毗伽公主及大臣妻并国相、跌都督以下千余人来迎可敦;辞礼甚恭,曰:“昔为兄弟,今为子婿,半子也。若吐蕃为患,子当为父除之!”因詈辱吐蕃使者以绝之。冬,十月,戊子,回纥至长安,可汗仍表请改回纥为回鹘;许之。
                          结果是很成功的用一个女儿换了一个干儿子。
                          佐时大宣诏书,异牟寻恐惧,顾左右失色;业已归唐,乃欷流涕,俯伏受诏。郑回密见佐时教之,故佐时尽得其情,因劝异牟寻悉斩吐蕃使者,去吐蕃所立之号,献其金印,复南诏旧名;异牟寻皆从之。仍刻金契以献。异牟寻帅其子寻梦凑等与佐时盟于点苍山神祠。
                          云南忍受不了当吐蕃小弟的生活,于是就被唐朝策反了。
                          先是,吐蕃与回鹘争北庭,大战,死伤甚众,征兵万人于云南。异牟寻辞以国小,请发三千人,吐蕃少之;益至五千,乃许之。异牟寻遣五千人前行,自将数万人踵其后,昼夜兼行,袭击吐蕃,战于神川,大破之,取铁桥等十六城,虏其五王,降其众十余万。戊戌,遣使来献捷。
                          吐蕃表示很蒙蔽,怎么你们一个个都倒戈了。
                          吐蕃遣其大相兼东鄙五道节度使论莽热将兵十万解维州之围,西川兵据险设伏以待之。吐蕃至,出千人挑战,虏悉众追之,伏发,虏众大败,擒论莽热,士卒死者太半。维州、昆明竟不下,引兵还。乙亥,皋遣使献论莽热,上赦之。
                          德宗朝的对吐蕃战绩也很不错, 和他老爹代宗相比进步很大, 抑制住了吐蕃东进的脚步,也没年年跑长安打秋风了。 一个稳固的外部环境也为以后的元和中兴打下了基础。


                          IP属地:福建来自Android客户端14楼2018-01-26 10:22
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                            说得不好听一句,就抄些书,没有自己的分辨见解,看得头晕眼花。


                            IP属地:广东15楼2018-01-26 11:01
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                              德宗的对内一一经历了如此之多变动的德宗已经不是当那个高呼 “名器不可假人的”愤青了 他变成了老练的狐狸 在调停各方节度使中获得最大化的利益。 使用各种政治手段来使朝廷得益。
                              从削藩战争,到德宗末年
                              朝廷对藩镇的影响力是逐渐增大的。 德宗的中后期无论是对外还是对内 都保持着一个平稳的环境。 再加之德宗留下的积累(大量财物以及一支足够可靠的野战军)
                              可以说德宗后半生的隐忍积蓄力量, 无疑为宪宗的元和削藩 提供了助力。
                              而德宗的削藩案例也影响了元和削藩的战略,使得元和削藩没有犯德宗的错误(宪宗时期吸取德宗教训集中力量一次只打一个目标,如果一旦陷入两线开战就姑且放过其中一方,避免战争进一步扩大)。
                              德宗是这条削藩大道上的一位接棒人,并顺利的交接给了宪宗(顺宗是植物人)。 一代人做一代人的任务,而德宗是毫无疑问的完成了自己的任务。






                              IP属地:福建来自Android客户端16楼2018-01-26 13:02
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