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关于棋类里“大量吃子”的思考

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首先,我觉得棋类有一个普遍的原则,或者说认知概念,就是*子多者占优*。可以进一步具体形容为,
1.棋盘上哪方子力多哪方优势(终盘子多者胜);
2.特别是对于落子棋,能走子就比虚手不走好。


当然这远非一个绝对意义的原则,要不棋类也没那么多变化和乐趣了。


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1楼2017-08-29 22:19
    然后说一下“大量吃子”,就是一步可以吃多于一个子。


    现在主流棋类里有大量吃子的主要应该就是三种,落子棋里的围棋和黑白棋,移子棋里的国际跳棋。


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    2楼2017-08-29 22:28
      但是如果仔细观察一下,其实跳棋和黑白棋在棋理上更接近些。1.跳棋和黑白棋的行棋限制较多,比如跳棋有吃必吃,必须多吃。黑白棋也是必须得下在能翻子的位置。而围棋就十分自由。2.跳棋和黑白棋都可以动用少量子力(指吃子时规则要求的必需子力)吃掉大量敌方子力,而围棋大多数情况下来说得动用相当多的子力来吃点大量对方棋子。


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      3楼2017-08-29 22:51
        我認為大量吃子的存在很值得深思,
        這樣子的反饋機制對於一個遊戲是有利的。


        但是當我們在象棋上思考這樣子的機制時,似乎顯得過於強大,
        所以組合的旗子與棋盤才如此之大,
        根據理論,組合應該會出現一個棋子數量快速衰減的前期,


        但是!!!!!
        殺王棋果然在單位的數字上很重要,
        兌子會容易的把優勢轉化為更大的優勢,
        再者,整體棋子密度,不,區域棋子密度上的降低也會使機制失靈


        不只是兌子這一行為為使區域密度降低,
        "棋路"會被自己阻擋也是使遊戲者主動降低區域密度的原因


        所以,我認為殺王棋如果要革新,就需要2個新的東西
        1.團隊型的棋子(增加區域密度)
        2.防守性的棋子(阻止兌子)


        淺見


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        4楼2017-08-29 23:13
          所以在战术战略上,跳棋和黑白棋的特点是,相对来说不特别怕吃子,比如说你吃我好多棋子,但是根据特点2,我用剩下的少量棋子还是有机会吃你很多棋子,所谓先弃后取。但是具体怎么吃呢?那就是根据特点1进行战术设计,比如通过限制对方的行动力和调整位置的能力,将对方引入陷阱。因为很多时候某一个子或者某步棋对于对方其实是很不利的,是坏棋。但是对方没有选择,也不能主动放弃,必须得下。


          而围棋类似的概念也不是没有,像破眼也算先弃后取,但是属于非常局部的常规战术手段。全局而言,也有比如弃一块棋换取吃对方另一块棋/实地/外势的概念,但并不能说是常见。因为围棋落子自由,基本没有说必须得行一步明显坏棋的可能,很难设计一个主动放弃一块棋而强制对手入榖的战术。


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          5楼2017-08-29 23:44
            好贴,必须顶。


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            6楼2017-08-30 00:54
              再瞎扯两句,围棋因为总体空间大,选择多,吃子后一般会松好几口气(当然像倒拖靴就不是),还有双真眼必活。。。比如做个围棋衍生新棋,规则改成比如吃子后被吃掉的棋子不消失变成中立尸体,但是还紧气,而且可以直接往眼里自杀,那双方争斗应该更激烈。胜利规则可能也得改成谁先吃掉某个指定棋子的杀王模式了。


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              7楼2017-08-30 04:49
                黑白棋不叫吃子,教育同化。不妨试试吃子的黑白棋是什么样子的


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                来自手机贴吧8楼2017-08-30 09:45
                  黑白棋,国际跳棋,围棋是三种不同的棋,黑白棋棋子数目只会递增,国际跳棋是递减,围棋可增可减


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                  来自手机贴吧9楼2017-08-30 10:47
                    其他几种我不了解,但黑白棋是公认的很多时候虚手比落子优势。


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                    10楼2017-08-30 14:59
                      回复 mmbsb :落子棋如果改成“造型类”就没问题了,造型类一大核心标准就是走棋比不走好(另外一大核心则是造型类没有进攻和防守,只有造型和阻止造型,如果阻止造型能够同时进行更多的造型,那么这步棋就越有意义,比如五子棋,纯粹堵活三就没意义了,但如果同时给自己留了一个以后造型用得到的棋子,那么这一步绝对比纯粹挡造型有意义。好像扯远了。。但造型类每一步棋都具备的两种性质都是绝对有意义,都在向目标进发的,因此就都一定是加分项,既然是加分项,那么走肯定比不走好。五子棋那种禁手的有棋外规则的不包括在内。)实际上“落子棋”“走子棋”之分是很笼统的,歌流的分法根本是在无理取闹,因为他的立场放在了落子棋(五子棋二次交换)上,自然就只有落子棋,非落子棋的概念了。


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                      来自iPhone客户端11楼2017-08-31 00:16
                        对于1,我倒是认为取决于一个棋是否“能以小胜多”,我个人来说,我是偏向那些通过合适的策略,能够让自己的优势一步一步稳固起来的,而游戏的乐趣放在策略的多元化上,我比较反感那些在有优势的时候,却会一步之差,满盘皆输的情况(势均力敌下一步之差满盘皆输是正常的,但是通过策略获得了一定的优势之后却依然要处处小心我会觉得很蹩脚从而反感。)


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                        来自iPhone客户端12楼2017-08-31 00:19
                          棋子数量一般都是一方的“有生力量”,黑白棋那种只要还有一个棋子,就会有源源不断的有生力量那种,被认为是“特殊情况”是理所当然,因为你可能没考虑到“棋子数量=有生力量”这个概念,有了这个概念黑白棋就不会被认为是特殊,而是是非问题了。
                          能够用上“棋子数量=有生力量“的棋,我觉得12是有绝对意义的。


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                          来自iPhone客户端13楼2017-08-31 00:26
                            可以这样理解,黑白棋的位置极为重要(意思就是在任何局面或者大部分局面下都很重要),或者是绝对意义上的角位,或者是相对的凝聚手的位置。所以这样位置的棋子就可以类似理解为象棋里的“重子”,可能价值要高过好几个甚至几十个普通棋子。


                            但是这就有一个小问题,就是说问题其实变成了局面判断的难易。比如象棋,大家都很熟悉,所以不会去简单的数棋子,而是要看子力价值。然后还有位置,如果是两三步成杀一般人也能看出来,但那就是比较特殊的局面了。然后围棋也差不多吧,如果一方的棋子都聚成疙瘩势力范围小,另一方的的棋子分布均匀势力范围大,那不怎么会下围棋的人也能一眼看出来谁优势,或者是简单算算,如果有死活纠缠那也算特殊局面了。然而黑白棋,判断局势可能就在一定程度上不那么直观或者普及一些。


                            还是象棋为例,比如我们提到比较马炮士象全和双车缺士象优劣的时候,一般不会是说马上就要将死或者已经捉子的局面,而是说双方的子力位置是至少在通常的人类计算范畴内都还游刃有余的情况下的实力对比。但是黑白棋显然只说我有多少子你有多少子,脱离具体位置的实力评估就基本没有意义。


                            我觉得这种差别其实背后的原因其中一个来源就是行棋的自由度。象棋围棋都是很自由的走棋,基本上只要符合通常规则,没有自然的棋子位置占据或者阻挡(围棋不能自杀,打劫算是很小的例外了)就都可以走,没有说我必须得吃子才能走棋,所以双方可以选择一些看上去比较和缓的位置。而黑白棋算是必须得去抢重要位置,因为早晚会有一方占到,而得到和不得到差别又太大。


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                            14楼2017-08-31 01:24
                              11楼被删了,我也是醉了。


                              补图


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                              16楼2017-09-01 13:45
                                象棋类大量吃子,组合象棋是最为成功的例子。从趣味排局舍与不舍的极端变化能力,大量的实战对局,任意局面都能分出胜负等等,足以证明。当然没有串杀的传统模式,棋局的变化也同样精彩的。。。


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                                来自Android客户端17楼2019-03-10 23:48
                                  马克一下。


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                                  18楼2019-09-08 18:35