ryan_knight_12吧 关注:43,127贴子:2,617,696

开贴来解析曲墨封/曲陌灵风黑成吉思汗铁木真的言论

只看楼主收藏回复

他既然用了"追杀"这个词来形容我,那我就在讲完哲别和拔都后继续追杀下去吧。先看看他黑成吉思汗的言论




IP属地:江西来自Android客户端1楼2017-04-20 20:50回复
    这个工程比前两个人要麻烦很多,他的主要几个黑点是十三翼之战、合兰真沙陀之战、水淹中兴府、野狐岭之战、西京受伤、花剌子模军力和沙州籍辣思义。接下来一个一个看。
    首先我要说明一点,由于成吉思汗名声太大,所以是很多人想黑的对象,就如一张白纸上的一个黑点更容易被注意一样,往往忽略他的优胜战绩


    IP属地:江西来自Android客户端2楼2017-04-20 20:55
    回复
      先来看看十三翼之战。
      很多人把这场战争视为成吉思汗一生中唯一一次败仗(哪怕柏杨也是如此),因为双方兵力相差悬殊而落败。
      是不是唯一一场,我们以后再说,先看看双方兵力:
      出自《蒙古秘史》:
      第128节
      其后,札木合的弟弟绐察儿,在札剌麻山阳,斡列该—不剌黑泉居住的时候,来到撒阿里—客额列旷野,抢劫拙赤·答儿马剌的马群而去。
      当拙赤·答儿马剌的马群被劫去时,他的夥伴们胆怯了,不敢去追。于是拙赤·答儿马剌亲自追赶。夜间,来到他马群的旁边,伏在他骑的马鬃上,靠近绐察儿,把他的脊骨射断[杀死],赶回了他的马群。
      第129节
      因为弟弟绐察儿被杀,【以札木合为首的札答阑氏的十三部联合起来,组成三万人马】,越过阿剌屼屼惕山和土儿合兀惕山,来征讨成吉思·合罕。
      当时,成吉思·合罕正在古连勒古山。亦乞列思氏的木勒客·脱塔黑、孛罗勒歹两个人把消息给传过来了。【成吉思·合罕也有十三个古列延。知道了这个消息后,也组成三万人马】,迎着札木合出发,在答阑—巴勒主惕交锋。
      【成吉思·合罕被札木合击败,退到斡难河的哲列捏—合卜赤孩峡谷。】札木合说:“我已把他们击退到斡难河的哲列捏·合卜赤孩峡谷了”。
      就此凯旋。归途中,用七十口锅煮杀赤那思氏的子弟们。又砍下捏兀歹·察合安·兀阿的头,拖在马尾上走了。
      第130节
      札木合从那里返回后,兀鲁兀惕氏的主儿扯歹领着兀鲁兀惕们,忙忽惕氏的忽余勒答儿领着忙忽惕们,离开札木合,来投奔成吉思·合罕。
      晃豁答歹氏的蒙力克老爹,原在札木合那里,此时也同他的七个儿子一同离开札木合,与成吉思·合罕合在一起了。
      成吉思·合罕因为从札木合那里投奔来了这么多的百姓,因为百姓们都到他自己这边来,就很欢喜。于是成吉思·合罕同诃额伦·兀真、合撒儿、主儿勤氏的撒察·别乞、泰出等商议:“咱们在斡难河的黑密林中举行宴会吧!”
      ——————————————————————
      可见,在《蒙古秘史》中,双方兵力是相同的,成吉思汗战败了。
      但能因此说他没能力吗?不能。
      首先关于兵力有些不同的说法,先看看《多桑蒙古史》:


      这里说铁木真集合的是一万三千人。多桑在写成吉思汗统一蒙古时显然没有用上蒙古秘史,这段以《史集》为主要史料来源:


      很明显,《史集》对十三翼之战的描写比《蒙古秘史》详细很多,主要是胜利方和煮人方不同。现在普遍是以《蒙古秘史》的结局为主,铁木真失败了。但我们关键是要考虑一个问题:一万三是怎么来的?
      以下出自《中国历代战争史13》(这次和上回拔都部分不同,书不在手头上,无法给大家展示横排简体字,只能从网上下载竖排繁体字了):

      注意下一页,这里有对一万三的详细分析(本书作者组使用了《蒙古秘史》):


      以下出自陈西进《蒙元王朝征战史》,作者出生于军人家族,对于战法有一定的见解,他的书里每个战争后都会写一段解析

      最后给大家看看赵恺的《苍狼逐鹿》,此书作者的特点是善于使用非蒙古草原的金宋资料,在讲述统一蒙古时会不时地插入金国情况作为事件背景,介绍面广。



      IP属地:江西3楼2017-04-20 21:46
      回复
        接下来的塔塔儿部分不在本贴讨论范围内,从略

        我在另外一贴看到曲说札木合由于出身问题会缺乏号召力,和他联盟的泰赤乌部和铁木真都是“纯洁出生”,会因为血统而看不起他,铁木真会更有号召力。
        我想问他说这话时有没有考虑前因后果?
        铁木真是蒙古乞颜部首领之子没错,但你忘了他一开始就被泰赤乌部人遗弃了吗?泰赤乌在之后抓走少年铁木真却让其逃走(这段十分精彩,可以看看《蒙古秘史》),在对抗铁木真上自然是和札木合一条心。铁木真是在成亲后找到王汗才开始有较强的后盾(之后收了博尔术者勒蔑等),到了夺妻之战后才打出了名声,在脱离札木合后被别有用心的阿勒坛等贵族拥立为汗。札木合史书记载较少,但我们可以从《蒙古秘史》卷八的以下内容中可以看出端倪:
        安答有贤明的母亲,【在被抛弃后帮助年幼的孩子们度过难关】
        你自己又生来英豪,【敌人亲口承认】
        你有着多才的弟弟们、
        豪强的那可儿,
        你有七十三匹骟马效力,【这里是指成吉思汗的将领们,但这是他发家以后的事】
        因而我被安答击败了。
        我是自幼丧父失母,
        又无弟弟,
        我的妻子是一饶舌者。
        伙伴们多不可靠,【他这里是在从叛亲离之际被手下擒获】
        因此被应天而生的安答制胜了。
        由此可以看出些札木合早期的经历:他自幼失去双亲,更早就要靠自己实力打拼,在夺妻之战时就已经有较强的势力可以增援,自然在草原上号召力会强。之后的阔亦田之战被众部落拥戴就可以看出其号召力之强。
        由此可以看出以下内容:
        1、此战是铁木真称汗后的第一场大战(也是第一场独立领导的战争),是他人生中的第二场战争(第一场是夺妻),会出现领导失误是理所当然(其实也没怎么失误,见下)
        2、此战人数实际上不对等,一万三对三万,札木合有备而来,铁木真仓促应战
        3、铁木真在此时就已经展示了自己的实力:在敌我双方实力差距悬殊的情况下进行了正确的战略转移,保存了实力并且阻止了敌人的进一步进攻。【而且绝非曲所说的“几乎仅以身免”(这次没用“吊打”,很好)】
        4、札木合之后煮人(被煮的赤那思部是铁木真方,他不可能自杀属下——王国维注释《圣武亲征录》)和砍头丧失了人心,让铁木真势力有所壮大


        IP属地:江西4楼2017-04-20 22:14
        回复
          我去......写完这段我发现都可以出论文了......
          我之前在和曲的对话中(他现在都没敢解除禁言)他曾经说过铁木真花了十二年才回血打败札木合以此来贬低他。我这里上一段堺屋太一小说《成吉思汗》里的资料。此书的优点是在每章过后都有一段解析和注释,有大量个人见解和珍贵资料:

          (这里的年代表有打印错误,根据《史集》的成吉思汗年表,1200年灭泰赤乌,1201年阔亦田,1202年塔塔儿)
          上图是一个《史集》和《蒙古秘史》里历史事件发生顺序的对比,我们先把这些放一边,看看铁木真打完十三翼后干了什么。
          大约1190年十三翼之战,到1196年斡里札河之战,这里历史出现了6年的空白,可以确定发生的只有两件事:主儿乞人大闹宴会和收服照烈部:
            当是时,诸部之中,唯泰赤乌地广民众,号为最强。其族照烈部,与帝所居相近。帝常出猎,偶与照烈猎骑相属。帝谓之曰:“今夕可同宿乎?”照烈曰:“同宿固所愿,但从者四百,因糗粮不具,已遣半还矣,今将奈何?”帝固邀与宿,凡其留者,悉饮食之。明日再合围,帝使左右驱兽向照烈,照烈得多获以归。其众感之,私相语曰:“泰赤乌与我虽兄弟,常攘我车马,夺我饮食,无人君之度。有人君之度者,其惟铁木真太子乎?”照烈之长玉律,时为泰赤乌所虐,不能堪,遂与塔海答鲁领所部来归,将杀泰赤乌以自效。帝曰:“我方熟寐,幸汝觉我,自今车辙人迹之途,当尽夺以与汝矣。”已而二人不能践其言,复叛去。塔海答鲁至中路,为泰赤乌部人所杀,照烈部遂亡。  时帝功德日盛,泰赤乌诸部多苦其主非法,见帝宽仁,时赐人以裘马,心悦之。若赤老温、若哲别、若失力哥也不干诸人,若朵郎吉、若札剌儿、若忙兀诸部,皆慕义来降。
          以上出自《元史》,这是《蒙古秘史》里没有的。
          斡里札河之战后是灭主儿乞,这是铁木真靠自己打赢的第一场战争。
          按照《蒙古秘史》,之后就是阔亦田之战。札木合这段时间史料就真的是空白,大概可以认为他这段时间老老实实守家门,或者想办法再次收集人气(可惜还是在阔亦田后抢劫盟友时丢了个精光)。
          我们可以看出,这段时间里铁木真有几次较大的军事行动(按照史集里的说法更多),而曲的说法却让人认为他这段时间一直龟缩着不敢出来,实际上人家这时不仅仅在增强实力,还打了几场较大战役灭了好几个部落


          IP属地:江西5楼2017-04-20 22:31
          回复


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2017-04-20 22:38
            收起回复
              接下来是合兰真沙陀之战,阔亦田后札木合就不再具有独立争霸草原的实力,只能靠在各部落间游说来对付铁木真(但又在此战和纳忽崖大战时帮了铁木真,此文不讨论原因)。
              合兰真沙陀之战的定义,我们可以看看《世界征服者史》里英国翻译者的注释:

              此战在《蒙古秘史》中写得非常精彩,前因就不截了,发战争详情来给大家看看:
              第170节
              成吉思·合罕听到这话后,相信巴歹、乞失里黑两个人说的是真话。立即连夜传令给所有心腹:抛弃笨重的东西,轻骑避走。连夜沿着卯—温都儿山的背面进发。
              在卯—温都儿山背后,委派心腹兀良罕的者勒蔑·豁阿留作后哨,继续前行。
              到了第二天的过午,太阳偏西时,在合剌—合勒只惕—额列惕沙岗打了午尖。
              休息间,阿勒赤歹的牧骟马人赤吉歹和牙的儿两个人,赶着军马在各种草里放牧中,望见从卯—温都儿山的阳面,经过忽剌安—不鲁合惕有敌军扬尘追来。就说:“敌人到来了!”赶着马群到来便说:“敌人来了!”
              (大家)一看,望见了从卯—温都儿山阳,经过忽剌安—不鲁合惕扬起的尘土,就说:“那是王罕追来了!”
              那时,成吉思·合罕望见扬起的尘土,便命令备马驮驮出发了。这次如果没有事先望见,就会遭到意外。
              在那来者中,有王罕和札木合二人同行。王罕问札木合说:“在帖木真儿子那里,善战的尽有哪些人?”札木合说:“他那里有兀鲁兀惕、忙忽惕百姓善战:
              他们是能厮杀的百姓,
              转战不失阵型,
              旋回不乱次序。
              他们是自幼娴熟刀枪的百姓,
              他们有着黑色和花色的旄纛,
              他们是应该提防的百姓”。
              王罕听了这些话,就说:“如果那样, 我们就派出:
              以合答黑为首的只儿斤的勇士们为先锋对阵攻击。
              随只儿斤之后,派土绵·土别坚的阿赤黑·失仑冲击。
              随土别坚之后,让斡栾·董合亦惕氏的勇士们冲上。
              随董合亦惕之后,命豁里·失烈门·太子统率我王罕的千名护卫军冲去。
              随千名护卫军之后,我自己再亲率大中军临战”。
              王罕又说:“我们的军队,由札木合弟弟你来指挥吧!”
              札木合听了,便躲离出去,对自己的夥伴们说:“王罕让我指挥他的军队。我向来敌不过安答,而王罕还不如我,是一个平庸之伙伴。应向安答送信,让安答谨慎地坚持作战!”
              于是札木合暗中叫人向成吉思·合罕送信说:“王罕我:‘在帖木真儿子那里,善战者尽有哪些人?’我回答说:‘以兀鲁兀惕和忙忽惕为首者(善战)’。按着我的话,他们调动他们的以只儿斤氏领头做先锋。随只儿斤之后,部署土绵·土别坚的阿赤黑·失仑冲击。随董合亦惕之后,派王罕护卫军的豁里失烈门·太子那颜率千名护卫军为后缀。其后,王罕再亲率大中军临战。王罕又托付我说:‘札木合弟,你指挥作战吧!’看来,他是一个平庸之伙伴。如何能一同指挥作战呢?我向来敌不过安答,王罕还不如我呢。安答不要害怕!谨慎地坚持作战吧!”
              第171节
              这话传来后,成吉思·合罕说:“兀鲁兀惕的主儿扯歹伯父,让你打先锋,你有什么说的?”没等主儿扯歹作答,忙忽惕氏的忽亦勒答儿·薛禅说:“我愿为安答打头阵厮杀,以后,对我遗下的孤儿们,请安答予以照料吧!”主儿扯歹说:“我们兀鲁兀惕、忙忽惕,为合罕打先锋厮杀”。
              说罢,主儿扯歹和忽亦勒答儿两个人,在合罕面前,集合了兀鲁兀惕和忙忽惕人,列阵以待。
              这时,以只儿斤氏为先锋的敌军已经到来。于是,兀鲁兀惕和忙忽惕的人们迎着冲去,战胜了只儿斤。在追赶间,土绵·土别坚的阿赤黑·失仑冲来交战,忽亦勒答儿被阿赤黑·失仑刺落马下。于是忙忽惕们都拥在忽亦勒答儿的跟前了。
              主儿扯歹率其兀鲁兀惕们冲上,战胜了土绵·土别坚。乘胜追袭中,斡栾·董合亦惕迎面冲来。主儿扯歹有战胜了董合亦惕。追击间,豁里·失烈门·太子率领一千扈卫队冲来了。主儿扯歹又胜了豁里·失烈门·太子。追袭中,桑昆未经王罕同意,径自上前冲来应战,结果胭脂颊部中箭落马了。因为桑昆中箭落马,全部客烈亦惕们围护着桑昆列阵了。
              就这样,战胜了他们。当夕阳衔山的时候,我方收兵,接回负伤跌倒的忽亦勒答儿。成吉思·合罕当晚连夜离开与王罕厮杀的战场,宿营了。
              第172节
              宿营一夜,天明后检点了兵马。结果,斡阔歹、孛罗忽勒、孛斡儿出三个人不见了。成吉思·合罕说:“斡阔歹与可信赖的孛斡儿出、孛罗忽勒两个人一起落在后面,他们是不管死活,都不会离开的!”
              那夜,我们备好军马拴着过夜了。成吉思·合罕说:“如果(他们)随后追上袭来,便同他们厮杀!”于是严阵以待。
              到了天明一看,有一个人从后面走来,来到的人原来是孛斡儿出。孛斡儿出到达后,成吉思·合罕捶着胸说:“愿长生天作主!”孛斡儿出说:“冲杀出来时,我的马被射倒。徒步跑着时,客列亦惕们都围护着桑昆。乘这个机会,看见有驮东西的马,牠所驮的东西歪了,我就把牠所驮的东西割断,骑在驮鞍上,跑出来了。踏着我军回来的踪迹,现在才赶到”。
              第173节
              又过了一会儿,又有一个人走来。快到来的时候,见他下边垂着(两条)腿,看起来,好像是只有一个人。
              到来一看,原来在斡阔歹背后,有孛罗忽勒叠骑着。(孛罗忽勒的)嘴角上还流着血。原来斡阔歹颈项中箭,孛罗忽勒用嘴咂吮出伤口的淤血,嘴角满染血迹而到来。
              成吉思·合罕看了很难过,流下了眼泪。赶快叫人烧火,用热烙铁烙过伤口,叫人拿喝的东西来给斡阔歹止渴。说:“如果敌人(袭)来,准备(迎战)厮杀!”
              孛罗忽勒说:“敌军从卯—温都儿山阳向着忽剌安—孛鲁合惕方向扬着长尘而去了”。
              (合罕)听了孛罗忽勒的话,说道:“如果(敌人袭)来,我们便应战。如果敌人逃走,我们则以应战的阵势拔军移动!”
              说着,就动身出发,沿着浯泐灰、温鲁格泐只惕两条河移动,进入了答阑—捏木儿格思。
              第174节
              其后,合答安·答勒都儿罕撇下他的妻子和孩子来投。合答安·答勒都儿罕到来后,转述了王罕的话,说:“王罕因儿子桑昆的胭脂颊部中了三尖鈚子箭而落倒,围护在他跟前时,曾说:
              不该惹的惹了。
              不该斗的斗了!
              可惜让儿子脸上钉了钉子。
              趁着儿子的生命犹存,
              应冲去奋战!”
              对此,阿赤黑·失仑劝他说:‘罕,罕,休要那样!当儿子没有生出来时,我们曾结扎各色布条,嘴里唤着“阿备”、“巴备”,进行乞子祷告。现在莫如以保住成长的桑昆的生命为上。忙豁勒的大多数,都跟着札木合、阿勒坛和忽察儿等,都在我们这里。跟着帖木真叛去的忙豁勒,他们能到何处?如今他们不过是一些单身匹马者,成了以树木为遮蔽的人们了。如果他们不来投诚,我们可同捡拾马粪般的把他们用衣襟兜来’。王罕听了阿赤黑·失仑的这话,说:‘者!那么,不要疲劳儿子,不要让他再受折磨,照顾好他吧!’说完,便从厮杀的战场回去了”。
              第175节
              其后,成吉思·合罕从答阑—捏木儿格思顺着合泐合河移营时,检点了人马。计有两千六百名。
              成吉思·合罕率领一千三百名,沿着合泐合河的西岸移动。(其余)一千三百兀鲁兀惕和忙豁惕骑士们, 沿着合泐合河的东岸移动。
              一面移动,一面打猎储备行粮。
              这时,忽亦勒答儿的伤口还没有封好,不听成吉思·合罕的劝阻,冲向野兽奔驰,导致伤口崩裂而死。成吉思·合罕让把他的遗体安葬在合泐合河旁斡峏—讷屼的客勒帖该—合打侧峰上了。
              第176节
              获悉在合泐合河汇入捕鱼儿池的下游地方,住有以帖木格和阿篾勒等为首的翁吉剌惕人。就派主儿扯歹率领兀鲁兀惕们前去。去时(合罕降旨)说:“如果翁吉剌惕百姓说
              ‘从昔日就靠着外甥的容貌,
              女儿的颜色’。就招抚了。如果要反抗,就与他们厮杀”。
              说罢就叫他去了。结果,(他们)投顺于主儿扯歹。因为他们投顺,成吉思·合罕就秋毫未犯。
              ......(成吉思汗传话挑拨王汗阵营)
              第182节
              不久,成吉思·合罕前去巴勒渚纳—纳浯儿池下营了。在那里下营时,正与豁鲁剌思的搠斡思·察罕相遇。那些豁罗剌思们,没有抗拒便归附了。又有个名为阿三的撒儿塔黑台人,骑着白驼,由阿剌忽失·的吉惕·忽里处,赶着一千只羯羊,顺着额洏古涅河来收购貂、灰鼠等皮。在巴泐渚纳池饮水时(也与成吉思·合罕)相遇了。
              看看《史集》里的相同段落:




              IP属地:江西7楼2017-04-20 22:41
              收起回复

                这里对札木合的报信有个新的看法

                此战也是被奇袭,主要是靠了忽亦勒答儿(这战不久后就死了)和术赤台


                接下来跳过,看看申论(这里的四十九岁大概是取铁木真出生于1155年的说法)

                曲将此战后的铁木真与官渡之战后的袁绍相提并论,袁绍是在有兵力优势的情况下被曹操歼灭大量士兵仅仅率领800人逃跑从此再未复原。
                铁木真是在兵力比对方少的情况下应战,在此战中射中了王汗之子桑昆,成功打退敌人首波攻势后转移,还有较强实力可以翻盘

                再看看朱耀廷的说法:




                相信大家对于曲墨封的言论应该已经有了清楚的认识。
                在结束蒙古部分时我再讲一下他说成吉思汗用了二十多年才统一蒙古来贬低的言论:
                首先不清楚他是以谁为参照才说出来这种话,不讲别的,我直接拿当年明月在《明朝那些事儿》里讲努尔哈赤的话来对照一下:
                  按照许多史料书籍的说法,下面将是努尔哈赤同志的光荣创业史,先起兵杀死尼堪外兰,然后统一建州女真,打败海西女真最强的叶赫部落,至万历四十六年(1618),统一女真。
                  最后是基本类同的几句评价:非常光辉、非常励志、非常艰苦等等。
                  本人同意以上评语,却也要加上四个字:非常诡异。
                  据说努尔哈赤从小住在林子里,自己打猎、采集蘑菇,到市集上换东西,生活艰苦,所以意志坚定,渴了喝泉水,饿了啃人参,所以身体强壮,天赋异禀,无师自通,所以极会打仗。
                  有以上几大优惠条件,所以十三副铠甲起兵,便不可收拾。
                  这绝不可能。
                  努尔哈赤起兵时,他的武器是弓箭,不是导弹,他带着十三副铠甲,不是十三件防弹衣,在当时众多的女真部落中,他只不过是个小人物。
                  然而这个小人物,只用了三十多年,就统一了女真、建立了政权,占据了原本重兵集结的辽东,并正式向明朝挑战。
                  于是,我得出了一个结论:他得到了帮助。
                  而帮助他的这个人,就是李成梁。
                ——————————————————————————————————
                我是懒得再讲努尔哈赤得到李成梁的帮助的问题了,努尔哈赤花了几十年时间统一女真都引起了阴谋论,成吉思汗统一蒙古花了二十多年又如何?秦始皇在即位前前几代秦王就已经为他铺平了道路,马其顿的领土面积远不及蒙古草原,亚历山大还可以继承父亲的大量遗产,面对的难题也不如铁木真多,铁木真从一开始就是自己收集势力,到后来才通过嫁妆貂皮袄+父亲人情得到王汗的帮助,二十年怎么个长法?


                IP属地:江西9楼2017-04-20 23:24
                收起回复
                  8楼被删除了,重发下看看:
                  【在讲下一段前,插下朱耀廷《成吉思汗传》里十三翼之战的内容:



                  比较全面的分析,好了继续】


                  IP属地:江西10楼2017-04-20 23:25
                  回复
                    由此可以看出,成吉思汗在战争中兵力处于劣势,虽然成功打退敌人的攻击但已经无力再战,只能转移至巴勒渚纳湖,借喝泥水团结士气,通过各种策略迅速反灭王汗,不过这些不在此文讨论范围内。
                    我们来看看陈西进的解析(赵恺这段太简略没什么价值):



                    多桑对这段也是说铁木真人少:


                    IP属地:江西11楼2017-04-20 23:28
                    回复
                      。。。。。。认真你就输了


                      星座王
                      点亮12星座印记,去领取
                      活动截止:2100-01-01
                      去徽章馆》
                      IP属地:广东来自Android客户端13楼2017-04-20 23:30
                      回复
                        再来看看《中国历代战争史》里的介绍,更全面些






                        IP属地:江西来自Android客户端14楼2017-04-20 23:34
                        回复
                          吧里就缺少你这种愿意和智障刚正面的好同志


                          IP属地:上海来自iPhone客户端15楼2017-04-21 07:33
                          回复
                            马一哈再看


                            IP属地:江西来自Android客户端16楼2017-04-21 07:48
                            回复
                              顶帖!楼主历史学家,不过,,咱看不了那么多字,,,那么,按楼主的意思,成吉思汗在血色里的数据是啥样的呢?


                              IP属地:安徽来自Android客户端17楼2017-04-21 10:37
                              收起回复