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回复:【理性讨论·】北京大学藏秦代简牍《制衣》的 “裙”与“袴"

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14-15注释
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16楼2017-04-08 14:32
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    《制衣术》记载襦的种类繁多,从考古和文献资料看,先秦时裙的样式也很多,同样,袴的样式也绝不会只有一种,华夏文化区地域辽阔,服饰的多样性是必然的,例如,西汉初年的汉高祖的长陵的陪葬坑大量浅交领服饰俑,与秦兵马俑坑的交领上衣明显不同,这都是服饰多样性的反映。再比如,西周虢国墓地的合裆袴的形制与《制衣术》袴的形制不同,这都是服饰多样性的反映。
    从《制衣术》内容看,秦代最常见、最普遍的衣服是上衣下裳式和上衣下裤式。汉代男性墓葬出土的记录陪葬物品的遣策上,常见裳裙、袴的记录,说明上衣下裳式和上衣下裤式的服装仍然流行于汉代。魏晋南朝同样最常见、最普遍的衣服是上衣下裳式和上衣下裤式。魏晋南朝流行道家和道教思想,崇尚飘逸,上衣流行大开领(把对襟和浅交领的下摆微微交掩)和浅交领(剪裁而成的浅交领和把对襟交掩穿成的浅交领),裤管宽大的宽口裤(浅交领和宽口裤在汉代也有),俊逸非凡。宋代男装背子、半臂、背心、裳裙、宽口裤,同样俊逸非凡,是自先秦起的上衣下裳式和上衣下裤式传统着装风格的承续。


    17楼2017-04-08 21:54
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      再强调一下
      关于男装的料子
      男装的面料,可以选硬料子,硬料子的好处是做出的衣服有棱有角,衣服有型。对男装来说,面料软显疲沓,软料子做出来的衣服全粘在身上,一点型没有。硬料子做出来的衣服它不粘身,该有棱角的地方有棱角,该蓬张的地方蓬张,它有型。做男装硬料子比软料子好的多。
      一些人误以为软料子显飘逸,其实不然,软料子粘身反而没有飘逸感,硬料子有型反而更显飘逸
      即使有风的时候,软料子是一种凌乱感(粘身粘的更厉害),而不是飘逸


      19楼2017-04-08 23:00
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        睡虎地秦简“家书”,前线作战的秦战士“黑夫”和“惊”写信回家要家里邮寄裙、襦给他们(襌即单,单裙和单襦),这证明秦战士在战场上确实穿襦裙(裙应是便于作战的短裙,类似秦百戏俑那类),与北大秦简《制衣术》完全吻合。


        25楼2017-04-09 21:56
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          秦百戏俑。裳裙造型全都有型有款,不是粘在身上软沓沓
          1.

          2.

          3.


          27楼2017-04-09 22:06
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            华夏服饰系统中,裳裙样式很多,如战国曾侯乙墓青铜武士,裳裙是百褶裙式,与北大秦简《制衣术》裳裙不同,反映了服饰文化的多样性,为了不至于挂一漏万,发一份宋代百褶裙式的男装裳裙的考古资料。
            湖南衡阳何家皂北宋墓,墓主为一成年男性,出土下衣绝大多数都是裳裙,有百褶裙和平展裙,相关报告见陈国安《浅谈衡阳县何家皂北宋墓纺织品》,华梅《古代服饰之宋明矜巧》。
            ①陈国安《浅谈衡阳县何家皂北宋墓纺织品》:
            裙,5件,两件较好,三件残破。质地有绢、绫、纱、麻几种。分平展裙和百褶裙两种
            金黄色几何纹绫丝绵裙(编号28),下摆与系带已残缺。绫面,黄绢里,内絮丝绵。裙面平展,由两块绫缝成,中间开口,上窄下宽,裙上部四厘米与裙腰缝接,腰两端延长为裙带。裙通长94厘米、裙面长83,,腰宽11、腰长78、带宽4.5厘米。
            黄色素纱百褶裙(编号35),残缺不全。制作褶皱的方法是:裙腰与裙身缝接时,裙身每隔1.5厘米向右方收褶一次,裙身伸进双层绢裙腰内约1.5厘米,用直径0.02厘米的黄色丝线缝合,针脚长0.5—0.7厘米。系带为双层,长68、宽4.5厘米。
            白色麻布百褶裙(编号36),缝制方法同上。残片呈扇形,上窄下宽,中间有两条垂直的缝线,裙身至少由三幅缝合,中间一幅完整,幅宽约44厘米。
            ②华梅《古代服饰之宋明矜巧》(摘):
            1973年10月,在湖南衡阳金星庄何家皂山发现一座北宋墓。墓中出土大量丝麻织物,经整理共有大小衣物及服饰残片二百余件。
            裙子五条。如金黄色几何纹绫丝绵裙,下摆与系带已残缺,绫面黄绢里,内絮丝绵。裙面平展,由两块绫缝成,中间开口,上窄下宽。裙上部4厘米与裙腰缝接,腰两端延长为裙带。裙通长94,裙面长83厘米。
            另一条为黄色素纱百褶裙,已残缺不全。制作裙褶的方法是裙带腰与裙身缝接时,将裙身每隔1.5厘米向右方收褶一进,裙身伸进双层绢裙腰内约1.5厘米,用直径0.02厘米的黄色丝线缝合。系带为双层。
            另外,还有一条白色麻布百褶裙,缝制方法与黄色素纱百褶裙相同。裙身残片呈扇形,上窄下宽,中间有两条垂直的缝线。裙身至少由三幅缝合,中间一幅完整,幅宽约44厘米。


            28楼2017-04-09 22:20
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              北大秦简《制衣术》反映秦代最常见、最普遍的衣服是裙、襦、袭、袴kù。
              1.袭即褶xí。
              例如《十三经注疏.仪礼注疏》:“襚者以褶,则必有裳。”东汉郑玄注释说:“帛为褶......古文褶为袭。”说袭、褶是古今字,褶古文写作袭,因此,袭袴即褶袴、也写作袴褶。东汉.刘熙《释名.释衣服》说:“褶,袭也,覆上之言也。”也说褶即袭,泛指上衣。(需要注意,褶、袭跟许多字一样都有很多不同的意思,指称不同的事物,因此要注意辨别某个人用某个字时用的是这个字的哪个意思,千万别把某个字的不同意思和指称的不同事物混为一谈,而闹出左右互搏的笑话。)
              2.袴和裈的区别主要在穿着位置和用途,当贴身内裤穿的就叫裈,不当贴身内裤而外穿的就叫袴。因为,袴和裈都有合裆、开裆和长裤管、短裤管这些种类,因此难以用裆和长短来区分袴和裈,应当以穿着的位置和用途来区分。三国.魏.张揖《广雅.释器》说:“㡓(裈)无裆者谓之[衤突]。”可见裈也分有裆、无裆两种,因此,难以用裆和长短来区分袴和裈,应以穿着的位置和用途来区分。
              ——综合《制衣术》、《北京大学藏秦代简牍《制衣》的“裙”与“袴"》、秦始皇陵兵马俑,秦陵兵马俑身上的衣裤应就是一种袭袴,即褶xí袴、袴褶。当然,就像襦、裙的种类繁多,当时被称为袭袴、褶袴的种类肯定也不止一种,现在看到的秦陵兵马俑身上的衣裤只是当时其中一种。
              3.西汉史游《急就篇》:“襜褕袷複褶袴裈”。
              西汉褶袴的样式,参考秦陵俑上衣下裤式的褶袴,西汉初的汉高祖的长陵陪葬坑服饰俑的浅交领和长裤应就是西汉的一种褶袴,年代与秦代相近,而样式与秦陵俑有差别,反映褶袴服装的多样性,就如同襦、裙服装的多样性,华夏文化区地域辽阔,服饰的多样性是必然的。可见袭袴、褶袴仍是西汉时最常见衣服之一,样式为浅交领和长裤式(裤管较宽)。
              西汉初,长陵陪葬坑浅交领和长裤俑

              西汉后期,河南巩义西汉浅交领和长裤俑

              4.褶袴、袭袴在魏晋南朝最常见,为浅交领和长裤(裤管可宽可窄),接近汉代的褶袴、袭袴。魏晋南朝时的褶袴、袭袴也叫袴褶,类似把襦裙叫作裙襦。



              30楼2017-04-10 14:46
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                1.静看像裙,动时是裤:宽口裤又有裙的飘逸美,又有裤的便利,综合二者优点。
                2.对襟和浅交领:潇洒大气,最显范,最显帅。
                ————在上衣下裤式华夏传统服装中,魏晋南朝和宋时此类服装最符合以上2点。魏晋南朝的对襟、浅交领和长裤,宋时的背子、半臂、背心和宽口裤,全都俊逸非凡,是自先秦起的上衣下裤式华夏传统着装风格的承续和典范。
                为了不至于挂一漏万,发一份宋代宽口裤的考古资料。
                江苏金坛宋代周瑀的细腰大裤管的宽口裤实物,非常帅。
                本帖所说的细腰大裤管的合裆宽口裤,指裤腰宽度为量体制作(因此比较贴合人体),裤口宽度大致分为三种类型:略大于腰宽、等于腰宽、略小于腰宽的合裆裤。(主要参考资料是宋代周瑀合裆袴,及花山宋墓部分合裆袴)
                《金坛南宋周瑀墓》:“合裆裤四件......合裆裤皆为单裤,裤筒为前后两幅缝合上横接腰,另加三角形裆,于右侧开腰系带(图版陆,2)。”
                表一,合裆裤数据,以第1条为例:全长89,腰宽45,腿宽52,腰缘宽9.5,腰带长59,宽3.5。

                前视图(裤子两侧和前后打长短不一的褶子,裤口的宽度明显大于腰宽)

                后视图


                31楼2017-04-10 15:20
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                  有千年的民族,没有千年的国。汉服运动必须把眼光放长远一些,胸怀放大一些。人无远虑,必有近忧。
                  西方大国民***粹**主**义或者说民***族**主**义情绪渐渐高涨,和平几十年差不多又该到拐点了。隔壁某国最近把希特勒《我的奋斗》纳入学校教材,把拼刺刀训练纳入学校课程。内部不用说了,各种问题随着社会变化会越来越多。纵观历史,这样的和平时期通常不会持续太久,这是难以以人的主观意志为转移的。为了对付必然会来的外、内变化,有备才能无患。作为好汉,生在乱世或许是一种幸福。
                  为了对付必然会来的外、内变化,我们民族必须紧紧团结凝聚起来,兄弟同心,其利断金。我们民族必须做好万全准备,才有能力在外、内巨变中不成为受害者。


                  34楼2017-04-22 19:12
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                    民**族**主**义和谁发达(指真正发达)谁定义几乎一切
                    鞑虏数次凌虐,几百年衰败,导致中国人志气萎靡,孙中山先生一等英雄豪杰再造中华为开端,凭借的是民**族**主**义。
                    孙先生《三**民**主**义》(1924年1月中国GMD第一次全国代表大会上孙先生讲演三**民**主义,《三**民**主义》一书是根据孙先生讲演稿整理而成):“诸君:...什么是主义呢?主义就是一种思想、一种信仰和一种力量。...我们鉴于古今民族生存的道理,要救中国,想中国民族永远存在,必要提倡民族主义。”
                    孙先生《三**民**主**义》第一章即《民**族**主**义》,民**族**主**义是民**权、民**生两主义的基础和保障,孙先生说日本“明治维新”之所以成功,凭借的就是民**族**主**义,这是极其正确的眼光。《三**民**主**义》:“日本未维新之前,国势也是很衰微, 所有的领土,不过四川一省大,所有的人口,不及四川一省多, 也受过外国压制的耻辱。因为他们有民族主义的精神,所以便能发奋为雄,当中经过不及五十年,便由衰微的国家,变成强盛的国家。”
                    不止日本,近现代所有弱国变强国脱胎换骨,全是凭借民**族**主**义。在近现代,民***族**主**义有比宗教更强大的凝聚力和鼓动力,要实现大事业,离开民***族**主**义几乎是不可能的,孙先生懂,毛先生懂,蒋先生不懂。
                    谁发达(指真正发达)谁定义几乎一切。假如非洲有一天取得世界领导权,黑皮肤比白皮肤无疑会更符合到那时候的全球的审美观,因为谁发达谁定义几乎一切。
                    宋代.洪皓《松漠纪闻》记:“回鹘... ...其人卷发深目,眉修而浓,自眼睫而下多虬髯。... ...(回鹘)妇人类男人,白晢,着青衣,如中国道服。然以薄青纱幂首而见其面。其居秦川时,女未嫁者先与汉人通,有生数子年近三十始能配其种类。媒妁来议者,父母则曰:‘吾女尝与某人某人昵’,以多为胜,风俗皆然。”
                    宋代.周煇《清波杂志》:“倭国:
                      煇(周煇)顷在泰州,偶倭国一舟飘泊在境(宋朝)上,一行凡三、二十人,至郡馆谷之。或询其风俗,所答不可解。旁有译者(翻译),乃明州人,言其国人遇疾无医药,第祼病人就水滨,杓水通身浇淋,前四方呼其神请祷,即愈。妇女悉被发,遇中州人(宋朝人)至,择端丽者以荐寝,名‘度种’。”
                    前一段某著名富豪爱女被洋垃圾活活打死的新闻真正让人震惊,出身那么好的女孩竟然拼了命也要倒贴洋垃圾,让人想到这绝不仅仅只是某一个人的性格、心理问题,肯定代表某种社会问题。假如中国人在世界取得领导权,新闻就是另一个版本。


                    35楼2017-04-22 19:14
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                      1.汉服运动短期目标就是团结凝聚民族,把一盘散沙一般的族人紧紧凝聚起来,兄弟同心,其利断金,加强民族意识,增强民族自豪感,增强民族凝聚力。这是短期目标,做得好的话也至少需要几十年。但是跟更长远的目标比,三五十年不算长,因此这还是短期目标。
                      有了目标,就要有实现目标的手段。民族服装作为民族形象、民族文化最鲜明的代表之一具有独特的作用,它的作用大到超出了服饰本身的意义。包括各种道艺在内的许多优秀的民族传统文化都有加强民族意识,增强民族自豪感和凝聚力的作用,其在当代作用丝毫不亚于一些所谓“传统经典”,甚至远远超过它们,因为一些所谓“传统经典”在当代已显荒谬。因此包括各种道艺在内的许多优秀的民族传统文化,它既有加强民族意识和凝聚力的强大作用,又比较不容易被利用,远比一些所谓的“传统经典”强。(满清一入关就首先给汉人剃发易服,当今一些人拼命搞“泛清蒸化”,八竿子扒拉不着的事物都要“清蒸”,这都是看到了在所谓“传统经典”之外的某些事物在瓦解和加强凝聚力方面的强大作用
                      2.经常看见有人说“取消民族划分”,似乎以为这样能解决一些问题,但是这样也能产生一些问题。民族身份也是一种社会纽带,解散这个纽带,又没创造出新的有效的纽带,估计许多人就会涌向宗教组织,像J教、Y教这种许诺丰厚,又有强有力的有凝聚力的组织机构,就容易发展壮大。民族在当代几乎具有跟宗教一样强甚或更强的凝聚力和纽带作用,解散了民族纽带,却又创造不出新的有效的纽带,不排除首当其冲的是汉民族的分崩离析。(当今诉求民族平等、取消Shao民特权和特殊化,比“取消民族划分”更合适)


                      36楼2017-04-22 19:14
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                        (接第一页31楼)
                        宋代流行对襟、浅交领,搭配裳裙、长裤的效果比深交领好得多。
                        从考古看,1957年山东省诸城县葛埠口村出土战国齐国铜灯,执灯人物穿一件深交领,当时先秦时期浅交领也很常见,华夏文化区地域辽阔,服饰存在多样性,浅交领、深交领都存在。个人的看法,深交领给人一种捆绑束缚的感觉,不如浅交领潇洒。
                        个人认为,汉人建立的王朝中,一直是浅交领、深交领共同存在的,有时浅交领最流行最常见,有时深交领比较流行,但并非就没有浅交领,而是共存的,只是流行程度不同。
                        魏晋南朝时期的短上衣基本是浅交领和对襟,再如宋代,浅交领的例子如《睢阳五老图》有三位上衣是穿对襟背子(从侧面可见背子的开衩)、浅交领(如从右边第二位看的最清楚,是浅交领上衣),可见,浅交领、对襟在宋代也很流行,很普遍,搭配裳裙、长裤的效果比深交领好得多,深交领给人一种捆绑束缚的感觉,不如浅交领潇洒。(可点击看大图)


                        38楼2017-04-22 19:24
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                          《汉书.元帝纪》:
                            孝元皇帝,宣帝太子也。……柔仁好儒。......宣帝作色曰:“汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,用周政乎!且俗儒不达时宜,好是古非今,使人眩于名实,不知所守,何足委任!”乃叹曰:“乱我家者,太子也!”


                          40楼2017-04-23 13:07
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                            (接38楼)
                            宋代浅交领上衣的造型是多种多样的原因形成的,1.当时有一些应是对襟穿成的浅交领,2.有一些是由于袖根很宽而使衣襟交掩固定时形成浅交领,3.有一些是有意的把衣襟裁剪成浅交领式,与袖根宽度无关,如38楼《睢阳五老图》人物里边上衣袖子不算宽,却是很浅的浅交领,这不是袖根很宽导致的浅交领,而是有意的把衣襟裁剪成浅交领式。因此,宋代浅交领的造型应是多种多样的原因形成的。
                            山西壶关下好牢北宋浮雕,年代为“宣和五年”,人物上衣近似浅交领式,前襟交掩固定的位置不在腋部,而是往下靠近腰部,可以作为又一个例子。(来自《山西壶关下好牢宋墓》)


                            41楼2017-04-23 13:39
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                              42楼2017-04-28 20:45
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