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一场战斗,两辆坦克,三套系统——简与繁的思考!?

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偶然看到老外一个博客文章,内容发人深省,也是每个战棋众都问过自己的问题,究竟简单和复杂,我要去追求哪个?展开成如下一系列问题:
GEEK玩家对于复杂+模拟度高的战棋系统的孜孜追求的意义何在?
是否简单系统的战棋对战争的模拟拟合度就一定比复杂的战棋低?
机制类似的战棋真正推演后的结果为什么不尽相同
复杂的系统是否就真的比简单系统模拟出的结果来得更真实更有说服力?
推演复杂战棋所花费的时间是否和模拟度成正比?

本文的目的要尝试回答这些问题。


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举报|2楼2016-09-16 21:43
    方法就是:通过选取两辆坦克对轰过程和结果的分析并和真实世界的战斗数据进行比较,而得出结论——是不是越复杂的战棋推演结果越能贴近真实的战斗过程和结果,还有比较推演时间

    而我们的方法需要两种工具:
    1.真实的数据:我选取的是美军野战条令FM71-2中的T-62M60A1对轰的命中率和毁伤率图表

    两辆坦克相聚1500米时,命中率:
    1)目标M60A1静止时,T62对其毁伤率大约为57%
    2)目标M60A1运动时,T62对其毁伤率大约为39%
    3)目标M60A1掩蔽时,T62对其毁伤率大约为25%

    两辆坦克相聚1500米时,毁伤率:
    1)目标M60A1静止时,T62对其毁伤率大约为48%
    2)目标M60A1运动时,T62对其毁伤率大约为35%
    3)目标M60A1掩蔽时,T62对其毁伤率大约为20%
    以上作为我们的基准数据。(下文会用紫色字体标示出 战棋推演结果和基准值的差值)

    2.我们利用以往经验归纳出的4个难度维度(欢乐无脑简单型+严谨简单型,中等,困难)的4个战棋进行比较,具体如下.


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    举报|3楼2016-09-16 21:44
      "欢乐无脑"简单型:

      选取我比较喜欢的一个欢乐好玩的作品,尺度为50米/格。俗话说不怕货不好,就怕货比货 哈哈。让真实的数据验证下LnL的这个战术级大系吧。

      两个猪脚:

      左下角为装价值:第1-3排分别为前 侧 厚的底盘和炮塔装甲厚度值,其他数值本测试用不着,暂不表。


      背面:第一排为射击距离;第二排为这个射距上的To Hit值(拿T62为例,射距为1-8格时,To Hit值为10,穿甲值是11),也就是命中值,无修正时2D6小于等于这个值即为命中;第三排为这个射距上的穿甲值。


      本次测试的是1500米距离上,也就是30格的距离,T62射击M60A1的过程和结果,假设目标处于空地,无其他DRM.命中率:
      1)目标M60A1静止时,只有投2D6=2-6时有效(红框)才能被摧毁,T62对其毁伤率为1/36+2/36+3/36+4/36+5/36=41%(与基准值差高达16%)
      2)目标M60A1运动时,无相关设定,忽略。
      3)目标M60A1荫蔽时,无相关设定,忽略。

      下面算毁伤率:
      这个棋的算法为:摧毁因子=(射击方的穿价值+1D6)-(目标的装甲值+1D6)=射击方的穿价值-目标的装甲值+2D6差值,
      1.当这个值为正数时,直接摧毁目标:
      假设目标的朝向不定,那么目标M60A1正面朝向T62的概率为1/3,后面朝敌1/3,侧面朝敌1/3
      正面朝敌的装甲被摧毁的概率:命中正面底盘和炮塔一起算:1/3/2*{(1/36+2/36+3/36+4/36+5/36)+(1/36+2/36+3/36+4/36)}=25/36/6
      侧面朝敌的装甲被穿透的概率:命中正面底盘和炮塔一起算:1/3/2*{(1-1/36-2/36-3/36)+(1/36+2/36+3/36+4/36+5/36+6/36)}=51/36/6
      后面朝敌的装甲被穿透的概率:命中正面底盘和炮塔一起算: 1/3/2*{(1-1/36-2/36-3/36)+(1-1/36-2/36)}=63/36/6
      这种情况下概率=64%

      2.当摧毁因子=0的时候,则乘员有一定的概率弃车,因为不能回收车辆,姑且算作直接击毁,概率大概为15%。

      那么摧毁因子为正数的概率:64%+15%=79%,导出最后的毁伤率:
      M60A1静止时:命中率=41% ,毁伤率=41%*79%=32%(与基准值差高达16%)

      耗时:查2页规则,然后全程就是撒骰子了,不查表,看一遍规则知道怎么撒骰子就行,全程1-2分钟吧


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      举报|4楼2016-09-16 21:46
        严谨简单型:


        下面开始实际推演:

        两辆坦克相聚1500米时,T62的攻击能效值=7,因为火力战命中过程是放在了毁伤里模型里的,只能直接对摧毁过程进行分析:


        (为了计算简便,Km,Kf也当做是K了,无法考量目标运动的参数,忽略)
        1)目标M60A1静止时,只有投2D6=2,3,4,5,10,11,,12时有效(红框)才能被摧毁,T62对其毁伤率为1/36+2/36+3/36+4/36+3/36+2/36+1/36=16/36=44%(与基准值差4%)
        2)目标M60A1运动时,无相关设定,忽略。
        3)目标M60A1荫蔽时,只有投2D6=2,3,4,5时有效(篮框)才能被摧毁,T62对其毁伤率为1/36+2/36+3/36+4/36=10/36=27%(与基准值差7%)

        耗时:几乎不需要查阅规则,比LnL还简单,一次射击共计查询两个表,目标荫蔽时多1个DRM,大约耗时1分钟不到


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        举报|5楼2016-09-16 21:47
          中等难度:

          MBT相对复杂些,首先是坦克的数据卡。

          先看M60A1:

          对于M60A1,作为标靶,只要参考下半部分,

          下面看T62:

          MBT的尺度为100米/格,1500米落在13-16格这个射距区间,而T62的射击命中能效13,穿甲能效54

          首先看命中率,假设目标M60A1处于空地,先看射击修正表

          主要是4个修正:地形,运动状态,OW射击状态,其他——目标车体大小,射击线是否穿过烟雾
          M60A1静止时:修正为地形=0,运动状态=0,OW射击状态=-2,其他——目标车体大小,射击线是否穿过烟雾=M60A1车体大小+1,总DRM=-1
          M60A1运动时:修正为地形=0,运动状态=-3,OW射击状态=-5,其他——目标车体大小,射击线是否穿过烟雾=M60A1车体大小+1,总DRM=-7
          M60A1掩蔽时:直接把静止状态的命中率除2就行。

          然后是正儿八经的射击表,命中率如下:

          M60A1静止时:竖:查表射击能效值13;横-1=58(红线),命中率=58%(与基准值差1%)
          M60A1运动时:竖:查表射击能效值13;横-7=58(蓝线),命中率=40%(与基准值差1%)
          M60A1掩蔽时:因为命中车体无效,直接把静止状态的命中率除2就行,命中率=29%(与基准值差4%)


          下面看毁伤率:

          假设目标的朝向不定,那么目标M60A1正面朝向T62的概率为1/6,后面朝敌1/6,前侧朝敌1/3,后侧朝敌1/3。
          正面朝敌的装甲被穿透的概率为100%(T62的这个距离上的穿甲值大于M60A1的各个部位的装甲厚度)
          后面朝敌的装甲被穿透的概率为100%(T62的这个距离上的穿甲值大于M60A1的各个部位的装甲厚度)
          前侧朝敌的装甲被穿透的概率为52%(T62的这个距离上的穿甲值大于M60A1的HS TS的装甲厚度)
          后侧朝敌的装甲被穿透的概率为100%(T62的这个距离上的穿甲值大于M60A1的各个部位的装甲厚度)

          那么T62穿透M60A1的装甲的概率为:1/6+1/6+1/3*52%+1/3=84%,而T62的主炮如果能穿透目标装甲,则直接摧毁目标的概率为84%,则最终摧毁概率为84%*94%=79%,导出最后的毁伤率:
          M60A1静止时:命中率=58% ,毁伤率=58%*79%=46%(与基准值差2%)
          M60A1运动时:命中率=40%,毁伤率=40%*79%=32%(与基准值差3%)
          M60A1掩蔽时:命中率=29%,毁伤率=29%*79%=23%(与基准值差3%)

          耗时:需要看的规则就2页,总共查阅各种表五六个,各种DRM共计10个+,第一次查不熟的话 估计得7-8分钟,熟的话也就2分钟吧


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          举报|6楼2016-09-16 22:00
            困难难度:

            NASA科学家geek设计师设计出的终极TRPG,轻武器可以精确做到爆头时是子弹打入眉骨还是嘴巴;炮弹入射是从倾斜装甲入射以及后续的穿甲过程都有体现 最终是打到油箱还是引擎 精细到完全不可玩 哈哈。本文到中等难度的战棋已经能说明问题了,所以这个先留个包袱 同时也为了让题目工整 哈哈,过一阵专门攒文说。


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            举报|7楼2016-09-16 22:02
              结论:
              可以看得出LnL系统模拟出的结果与真实结果相差很大,但同样简单的火力战却做到成功的把误差控制在了合理范围内,而中等难度的MBT确实以高复杂度换取了模拟数据的高度一致性。其实LnL整个系统可能并没有问题,导致数据差异特别大的原因就是坦克基础数据的设定,如果较真的玩家想改下,也许模拟结果会有大的改观。但不管怎么说这么个数据下的系统是模拟现实战斗是有缺陷的。撇开LnL回到此文的最开始的几个问题,似乎都有了答案。但我还是想说每个人都有每个人的菜,geek的玩家可能想探求一发炮弹的各种毁伤因素,追求无限的细节体现,那就选择MBT或PHEONIX COMMAND;而有的玩家喜欢简单好玩的系统,那就选择LnL了,也没有错,但是简单不等于无脑,战棋设计的好坏完全在于设计师的水平,所以即使是选择“欢乐无脑”简单型的作品,也要慎重。最后在说一下推演耗时,其实上边几个战棋的推演过程可以看出,只要稍微熟悉了流程,每次结算都可以控制在一定范围内,复杂的战棋结算时间不一定就比简单战棋长,所以不要有为难情绪,直接选择你心里的那个战棋,就对了。


              本篇介绍结束~~~


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              举报|8楼2016-09-16 22:03
                学习了,谢谢楼主


                回复
                举报|来自Android客户端9楼2016-09-16 23:42
                  这样的比较非常有意思


                  回复
                  举报|来自Android客户端10楼2016-09-17 00:17
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                    举报|来自iPhone客户端11楼2016-09-17 08:03
                      有意思 我追求中等难度..


                      回复
                      举报|来自Android客户端12楼2016-09-17 09:54
                        長知識了!不過都蠻挺複雜的。


                        回复
                        举报|来自iPhone客户端13楼2016-09-17 10:11
                          受益匪浅


                          回复
                          举报|来自Android客户端14楼2016-09-17 18:43
                            “但是简单不等于无脑,战棋设计的好坏完全在于设计师的水平”感觉这句话很有道理


                            收起回复
                            举报|15楼2016-09-17 20:09
                              楼主有没有兴趣研究一下,我们常见的攻防比的CRT表,是否都符合兰彻斯特方程的规律啊?


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                              举报|16楼2016-09-17 22:35
                                好文 看了之后很有启发


                                回复
                                举报|来自Android客户端17楼2016-09-17 23:18
                                  LNL里没有遮蔽和运动状态,火力战里没有运动状态,LNL等于是把三种模式都算成静对静模式,火力战是把静止和运动都算成静对静模式,而这两种情况下的命中率和毁伤率都是低于静止状态的,这是不是也是LNL里静对静模式命中和毁伤概率明显偏低,火力战静对静模式命中和毁伤概率略微偏低的原因呢。因为模拟的现实中毕竟三种模式都有,如果一律都按照标准的战静对静模式命中和毁伤概率设计的话反映到游戏里就是实际推演里会导致坦克大战明显节奏变快摧毁率变高了,这等于也偏离了现实。
                                  当然LNL和火力战的设计师实际怎么平衡的我就不知道了,估计都有自己的考量,不是传说火力战里导弹特别NB也是邓宁根为了给美军基层指战员增加信心么


                                  收起回复
                                  举报|18楼2016-09-18 01:07
                                    兵棋的系统就好像大小不同的黑箱,箱子有多大,把什么东西装进去,装多少,装的好不好,都是设计师决定的。设计师除了个人风格,也会考虑需求和目标。我们选兵棋,也是这样,确实不是说越细致就必然越真实,简单就必然不真实。不过理论上说起来,如果正确性过得去,模型越细致,参数越多,对单个数据或设计水平的依赖应该会小一点,但规模大起来,可推性还是会有所下降的。
                                    分析用途的看重条件和结果,训练用途的看重感知和应对,体验用途的看重细节和数据。作为军迷,最后一条应该都免不了吧。


                                    收起回复
                                    举报|19楼2016-09-18 21:51
                                      就简与繁和新手玩家入门再说几句吧
                                      其实复杂战棋相较简单战棋的难点是初次学习并掌握的过程稍微长一点(有早入坑的玩家带 那就是完全无阻碍了),在这个快餐文化盛行的国度,有的玩家去选择“简单欢乐的战棋” 是在降低自己的学习复杂度 降低学习成本使自己能够快速的实操起来,“赶紧玩一把”是大多数新入门玩家的第一个想法,无可厚非,但之后呢,有很大一部分人玩过那种“玩一把就扔”的战棋后,应该还是会“觉醒的”!!! 就像打游戏一样 “简单难度”通关了 怎么也得练练中等难度吧(当然会有一种人不停的在换各种“简单难度”游戏 就是不给自己升个级 哈哈。。。)而且战棋和游戏不太一样 战棋往往比游戏有更强的历史背景代入感 而且最后能够留在坑里的战棋众基本都是军迷 历史迷,他们一旦找到了心爱的背景战棋 难度只是一个考量他玩不玩的小因素了。。。他们不会再回头去找那些“玩一把就扔的所谓的战棋”了。所以一个新入门的玩家如何快速的找到第一个“中等难度”战棋是个关键 需要各种推坑侠和雷锋翻译 哈哈!!当然基友也很重要,行了 不多说了。祝各位能找到适合自己的战棋 并且时不时能挑战下“中等难度” 那就更好了 哈哈!!!


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                                      举报|20楼2016-09-18 22:40
                                        之前还不明白LZ写这些东东干什么? ....现在终于明白了.....


                                        收起回复
                                        举报|21楼2016-09-18 22:47
                                          其实关键是,同是军用品的火力战和MBT旧版。MBT是训练车长的,其复杂的判定和车长需要关注的东西息息相关;火力战是训练连排长的,如果连排长还要考虑车长的问题,那就没有要车长的必要了。


                                          至于烦还是不烦好;怎么烦好,怎么不烦好...还看民间的玩家自己是怎么体悟的了。


                                          收起回复
                                          举报|23楼2016-09-21 09:49
                                            顶B大,不知道mbt对现代坦克的拟真度如何,这是96坦克在动动射击里对t72正面的命中率模拟,1500米命中率大约61.5%。最远4000米10%。




                                            收起回复
                                            举报|24楼2016-09-29 11:53
                                              再发个应景的图,国产firefight里关于96的crt. 可惜现代坦克作战命中率模拟里已经没有静对静这么一项了,所以也不清楚这个准确度如何


                                              收起回复
                                              举报|25楼2016-10-02 08:17
                                                某美国佬闭眼脑补的mbt96坦克数据表:


                                                收起回复
                                                举报|26楼2016-10-02 08:27


                                                  收起回复
                                                  举报|27楼2016-10-03 08:55
                                                    象棋


                                                    回复
                                                    举报|来自Android客户端28楼2016-11-13 08:42
                                                      学习了


                                                      回复
                                                      举报|29楼2016-11-15 18:03

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