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【讨论】将军之死与近藤之死

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摆渡把之前"将军之死--空知的舍卒保车"的贴子完全删除,理由是小广告过多.不过没关系,反正这一贴我早就在考虑是否重写了, 最近关於近藤是否死亡一事,成为吧内焦点;茂茂的死,则已经成为过去确定事实.另外有一些原贴的错物必须更正.摆渡的无里刚刚好帮助我下定决心,所以算因祸得福吧~也请大家继续支持.

以下是篇章结构--
一,524的时间顺序
二,"将军之死--空知的舍卒保车"原贴内容
三,新增内容--新选组没保住?近藤死亡之谜


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1楼2015-01-28 18:02
    一,524的时间顺序


    看了许多网友的回覆,感觉大家对於时间顺序是有许多不同解读的,这种结果只能怪空知了,谁叫他一训当中说明各团体的动向,又进行三个时序,不弄混才奇怪.
    小人不才,将自己的解读贴在下面,供大家参考.当然如果乱中有错,还烦请不吝通知我喔~


    将军与澄夜的部分,分为写信前的生活ˋ刚写完信后的生活ˋ和神乐众人/真选组众人在读信的同时发生的事,三个时序,无法用传统的框框涂黑来表示过去的时间,所以有点凌乱.我分开贴,看看剧情有没有比较合理.如下--


    (一)写信前的生活--
    澄夜概论搬家后的改变,与兄长的动向.




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    2楼2015-01-28 18:04
      (二)刚写完信后的生活--(白茶杯)
      澄夜与哥哥快乐的生活著,可惜茶艺还是无法得到哥哥的赞赏--日本对於茶道的要求很高,能不能泡一手好茶与个人的成熟世故程度有关.澄夜泡的茶,以茂茂而言还太过幼稚,所以说不够火候.


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      3楼2015-01-28 18:05
        火前。


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        来自Android客户端5楼2015-01-28 18:06


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          来自Android客户端6楼2015-01-28 18:06
            (三)众人在读信的同时发生--(黑茶杯)
            茂茂遇刺后,央求片栗虎把他放到缘廊上,等著澄夜泡茶.正由於深受足以致死的毒,所以对於澄夜的茶,不用再试毒,可以跟平凡兄妹一样,一饮而尽.这就是茂茂的幸福了.最后,茂茂平静安详的死在妹妹的膝上,而澄夜还不知道兄长已经死亡,误以为他是睡著了.










            茶杯的碎裂,通常就代表人物死亡.所以,我认为将军应该是过世了.


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            7楼2015-01-28 18:07


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              来自iPhone客户端8楼2015-01-28 18:08
                二,"将军之死--空知的舍卒保车"原贴内容


                大家好~
                近来关于茂茂突兀的死亡,有许多吧友询问,前辈们也写得不少贴,小的心痒难耐,也想来凑凑热闹,说说个人肤浅的看法,还请大家多多指教.~

                我认为,不管茂茂是呼吸中止ˋ心脏麻痹的病理上死亡,或是装死以待时机的政治上死亡,他都非得是形式上的"死亡"不可,否则在他这棵大树底下遮阴的同伴,是不可免除秋后算账的.
                换言之,茂茂的死虽然令人不舍,但剧情上却有其必要性--他如果不死,真选组和御庭番众就必须死.也就是说,微妙并残酷的,将军与这两个前一刻还戮力俸公ˋ拼死保护他的组织,在天导众宣布喜喜为将军的同时,即站在利益相左的地位--再见了,朋友.忠贞部属变成对政治利益虎视眈眈的利害关系人.

                再说白一点,茂茂死亡,真正因此而松了一口气的,不是喜喜,而是真选组和御庭番众.


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                9楼2015-01-28 18:08
                  同样的例子很多,比如以下摘录自司马辽太郎<丰臣一族--淀殿母子>的一段--

                  (德川家康成为征夷大将军之后,反过来要求丰臣秀赖上伏见向他拜谒,以向世人确立双方的新权力关系,大阪方面却一再推托.)
                  ......第三年的二月,秀赖罹患天花,有个时期甚至传说性命难保.家康这时人在江户,听到这一消息,曾不只一次地自言自语道:
                  "秀赖要死啦.秀赖准活不了啦!"

                  要是秀赖真死了,对天下都有好处;如果活着,过些日子家康就不得不发动战争,攻而歼之,铲除威胁自己子孙的祸根.

                  "真想祈求那一位早点死呢."

                  家康那上了年纪的军师本多正信说.正信主张早点收拾丰臣家,庆长八年秀赖拒不上京那次,他就建议家康尽可能以此为口实开战讨伐.但是家康担心这样做的负面影响,毕竟秀吉墓地新土未干,若就把秀赖杀了,世人会怎么想呢?得再等等.加上西日本的大名虽说已经屈服于德川家,但是真心或假意尚不得而知;特别是秀吉一手栽培的加藤清正和福岛正则,听说还私下派使者到秀赖处请安呢.

                  尤其是那个福岛正则,传说曾私下对秀赖或淀殿讲过:

                  "请殿下等待时机."

                  所为时机,是要秀赖等家康衰老死去.正则还说,那时他将发动曾受丰臣家恩泽的诸侯,设法把政权从江户夺来,交还大阪.剧他说,家康在世时,各地诸侯慑服于家康的实力,不敢行动.再说,无论是自己或清正,都受了家康的恩泽,他不想因为这件事与家康兵戎相见;但是到了秀忠这一代,就用不着故全情面了.

                  据说正则用这番话劝戒淀殿即其侧近不要轻举妄动,这些情报都传入了家康耳里.情报的真假姑且不论,像福岛正则这么口无遮拦,的确有可能说出这些话.何况其他外样大名也或多或少有类似的想法.总而言之,问题在于家康与秀赖的年龄,家康一年一年衰老,秀赖却是一年一年茁壮.

                  "倘使秀赖殿下出人意料地因为天花一命呜呼,那么,心上一块石头落了地的,反到是加藤和福岛之流吧."

                  正信说道.加藤和福岛是秀吉一手培养起来的,关原之战又站在家康这一边(理由是憎恶西军首脑石田三成,加上保全自己家族),福岛在主战场担任先锋,加藤则在九州岛钳制西军的小西行长和岛津,两人都各自为德川的天下立下汗马功劳.但是,这两人都是敢爱敢恨的人,正因有这种性格,他们为丰臣家势力的衰退而忧心忡忡,总想在不影响自己地位的范围内,至少能守住秀赖的一条命.虽说如此,倘若秀赖因为天花自然死亡,他们的情感将得到解脱,也就不用冒甚么风险了.正信上面这番话,正是讲到此事的微妙之处.


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                  10楼2015-01-28 18:09
                    不管司马辽太郎的历史小说是否属实,对利害斤斤计较的人性是不会变的.

                    为了使分析更好理解,图示如下--


                    受制于阵营1与2恩义而左右为难的加藤和福岛,如果秀赖活着,就必须进行知其不可为而为之的殊死战;但是若秀赖自然死亡,其中一方的拉力就会消失,他们大可顺势而为,同时保住名声与家业.

                    同样的,在天导众驱逐鬼兵队与第七师团ˋ抢夺神轿成功后,一桥喜喜就不是从前高杉扶植的叛乱份子,鲤鱼跃龙门成为有合法正统性的将军.此时最伤脑筋的莫过于原政府的公务员--他们是听从原本的政治中枢所发出的命令,才与新政权抗衡,不料猪羊变色,发生"转型正义",瞬间贼变官,官变贼,尤其站在最前线的真选组和御庭番众,处境是叫天不应叫地不灵.

                    不同于喜喜的情绪化--要杀光追随茂茂的人,天导众不愧老江湖,亲自为公务员开脱--夸赞其忠勇可嘉,其实就是为他们的政治立场洗白.天导众排除真选组与御庭番众的援助具有个人感情色彩,直接认定他们是基于"将军的命令"行动,属于上命下从ˋ不具自我意识的行政延长手臂.试问,头脑不正常而用手持刀砍人,手何过之有?从而从轻发落,免除真选组与御庭番众的责任,真是皇恩浩大.但这也是有所考虑的,这两个组织都是枪杆子,要真跟他们石板上摔乌龟,谁吃亏还不知道.


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                    11楼2015-01-28 18:10
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                      来自iPhone客户端12楼2015-01-28 18:10









                        经过天导众这一使劲,相当于在四面楚歌的围笼下,为困兽指引一条逃生之路.若非遇上银魂的武士精神,恐怕士兵当场就作鸟兽散了.但是也由于天导众的"宽宏大量",茂茂的宝座根基格格作响--整个公务体系有另一条康庄大道,谁放着太平日子不过ˋ神经不正常要跟你造反?

                        此情况可见于表格中的"521至524".碍于茂茂的领袖魅力与从前相处点点滴滴,真选组和御庭番众无法就此撇弃他,但是他们是否动摇呢?这完全复制了当初加藤与福岛的困境.真选组的状况尤其明显,一来除了片栗虎外,近藤以下并未与茂茂有深厚交情,跟全藏与茂茂的总角之交大异其趣,二来不同于御庭番众早就解散为亡命之徒,真选组原本可是过着吃香喝辣的好日子,难不成为了事不干己的斗争回家种田?

                        更惨的是,说不定想归去来兮还不可得.只要茂茂还在,神轿还在,随时都有造反的大义名分,喜喜的卧榻旁,岂容他们酣睡?迟早是要被秋后算账的.反之如若茂茂消失,那可不只是剪除了潜在反抗势力左右手,实无异于剁其首级.失去神轿,喜喜和天导众才会认定他们没有威胁性而放他们一马.所以最希望茂茂死亡的,反而是真选组.


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                        13楼2015-01-28 18:12


                          <<<<土方之前就表明过,他最爱的ˋ要保护的莫过于真选组本身.虽然后来证实是为了让澄夜潜入大牢而演的戏,但不可否认其中的真实性--土方爱组织远胜于将军.

                          真选组的命脉系于政治.其展现就是桂--为什么桂总是不正面冲突ˋ转身就跑?并非因为不是土方或冲田的对手,这在<爆炸头篇>显已可知,而是出于没有必要.到了革命成功之时,只要政权更替,真选组的筋脉就等于被抽掉,没有合法性,也没有预算金援,到时候要杀要剐,全看桂大人高兴.桂是天上的一点朱,真选组只能成为民间的一滴血.在此之前,留得青山在,不怕没柴烧,苟能治侵凌,岂在多杀伤?三十六计走为上策.


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                          14楼2015-01-28 18:13
                            话说回来,茂茂会有如此结局,出于他自己的选择--回顾<一国倾城篇>,





                            未挑选自己人接棒的状况下, 任意宣布放弃宝位,说明茂茂小姜还嫩,政治级数离定定差太远了.在辞职那一刻,他就按下了自己的死亡电钮.

                            何谓斗争?一颗火球驱逐另一颗火球,一枚钉打掉另一枚钉,权势因权势而转移,强力为强力所屈服,想谈论理想,必须有相对应的实力;想有相对应的实力,精神和脸皮都必须够耐磨.为了保护下属而请辞将军,看似够有担当,但是历史上从来只有下属为上司顶罪,没有人倒行逆施,又是为什么?因为一千句好话不如一马棒,失去了权柄,甚么都守护不了,不只已死的同志白白牺牲,苟活的下属也必将树倒猢狲散.


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                            15楼2015-01-28 18:15
                              分析到这里,已经可以看出空知一改过去历史圆梦者的态度,赐死一代明君,其实是基于剧情的必要性--为了保住银魂世界中,继万事屋后最重要的组织:真选组.


                              <<<<<燃烧吧!剑>当中的土方岁三,用书中的话形容,就是一个箍桶匠,桶子是新选组,是土方尽善尽美完成的世纪之作.土方没有政治理想,攘夷倒幕都事不关己,只执着于脚尖前的事.为了新选组,杀了近藤都在所不惜.建议大家移驾"土方岁三吧"看小说.

                              若是茂茂不死,天导众和喜喜如何继续对真选组委以重任?不委以重任,又何来日后大展身手的机会?重点是,受银时武士道感召的真选组,日后的立场将日亦艰难,但仍精神不倒,维持战斗美学至最后一刻,这也许是空知未来要铺陈的剧情,所以现在就因为茂茂丧失官方身分,或受到喜喜报复清算,都不是空知所乐见的.空知多次刻意维护真选组,比如在<炼狱关篇>和<一国倾城篇>,真选组都全身而退,受到天导众的偏爱,若无作者私心,单就剧情得是很不合理的.

                              很多网友会问,那以后如何回归日常?我倒觉得这样才能回归日常.表格中"524之后",可以看出,没有茂茂ˋ高杉又重伤昏迷之后,一切都变回第一训以来的世界--没有政治倾向和达官贵人朋友的万事屋小老百姓ˋ民众眼中为天人跑腿的真选组走狗ˋ日本的太上政府天导众ˋ以及作为傀儡没人尊敬的将军.第一训能日常,接下来就没问题.

                              写到这里,突发奇想的认为,是不是该出新角色了呢?比如与土方并肩作战的榎本武扬(最好带着舰娘造型的开阳丸登场,可以恶搞一下)ˋ未来成为明治天皇的佑宫(这时候应该还是小正太吧,深受信任的桂可以当保母)或是大久保利通(不知道会不会也是人妖?空知到底把长萨同盟当甚么了啊?).和宫倒是不会出现了,前阵子前辈指出澄夜的衣服纹样为菊花,我才觉得空知八成已经用澄夜取代她了,虽然兄妹终究不同于历史上的恩爱夫妻,但她们都是孤单将军的心灵支柱与避风港湾.突然蹦出一个笃姬皇太后也不错.


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                              16楼2015-01-28 18:16
                                三,新增内容--新选组没保住?近藤死亡之谜

                                以上是原贴内容.但是在526训出来之后,我的论点面临非常大的挑战--真选组还是没保住.虽然我认为这次的解散与<猴子猎人篇>一样,应该只是暂时性的,但为何茂茂的死没能保住真选组呢?当然,以神轿之死换取苟且偷生,是在下位者身不由己的做困兽之斗时,将主观"希望如此",与客观"理当如此"结合,而想出"有利於自己"的办法,事实上刀还是握在掌权者的手中,甚麼时候劈下来,不是下级所能掌控的.但是我的理论一定有个大问题.

                                那个问题出在第523训,面对天导众的怀柔,服部直接与以拒绝,近藤与土方还来不及反应,松平就已经带著总悟等人出现,把到手的免死金牌扔了出去.总悟的一席话,表示真选组并不是一个口令一个动作的军人,而是有理想ˋ有抱负ˋ反对将国家双手奉给天导众ˋ与"茂茂个人"搭上同一条船的部队,这样不被清算,也真的很难了.






                                现在还有一个疑问,那就是近藤到底有没有死呢?我是觉得应该没有.从近程观之,喜喜的本意是企图以"号称将杀害近藤"刺激真选组向御使持刀相向,再由见回组将之一次荡平,永绝后患;但是在近藤授意与银时传话之后,土方心领神会而阻止真选组组员的祟动,一场血光之灾就这样四两拨千金的避过.

                                以喜喜的立场,计画流产,打出去的拳头没有受到预期的反击时,应该如何收回?是直接血淋淋的砍下近藤的脑代,再刺激真选组一次?还是乾脆将近藤监禁流作人至,以控制这批血气方刚的枪杆子?

                                毕竟完全肃清真选组,对喜喜而言面子上也不好看.真选组是一种"在天人压迫下国家仍然保有武力"的表象,而且是"跟著将军有饭吃"的武士出路样板.纵使将茂茂疑点重重的死亡完全推给真选组,再将之全灭,又有多少人会相信?更何况解散之后的真选组已经不像从前聚在一起可片甲不留的清除,在已经让他们心生警惕ˋ又分散在各机关基层的状况下,想要一次屠戮,已经失去良机了.

                                所以我认为,如果我是喜喜,会留近藤作人质,只要近藤生死未卜,真选组的成员就不敢轻举妄动,这样对於江山稳定,是最好的.反之,如果杀了近藤,等於在真选组众人的脸上吐痰,基於武士恩义,他们不造反都不行,变成浪人ˋ行踪不定又知晓许多不公开消息的真选组,万一与新政权对著干,会是令人头痛的敌手.

                                就<银魂>这部作品的远程观之,近藤有其重要作用.<两年后篇>并不是那麼简单的"疣的故事"而以,因为他的出发点是"上进心",所以暗示了每个角色的心愿.比如神乐的身材大有成长,并且与父亲一起翱翔宇宙ˋ斩妖除魔;对天人心生不满的总悟,直接扩张军对ˋ举起倒幕大旗,并向长久以来崇拜的银时挑战.其中,近藤与桂生下了猩子.



                                历史上的桂被称为"明治的母亲",甚至有文书认为"为新政府是桂小五郎经过惨烈阵痛所生下的贵子",而父亲则是大久保利通.在银魂中出现了西乡与桂ˋ大久保利通却完全从缺的状况之下,将上近桂生子,可以推知,空知有意让近藤取代大久保的地位,成为银魂中倒幕后新政府的父亲.这样的近藤,怎麼能死呢?所以我认为,近藤还活著.


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                                17楼2015-01-28 18:22
                                  说不定妹妹那杯茶刚好解掉毒呢~


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                                  来自手机贴吧18楼2015-01-28 18:26
                                    至於接下来的发展,我觉得可以参考我国的近代史--


                                    当由上位者发起的ˋ温和的改革失败之后,连倡导者本身也面临性命之忧,民间人士看到这一幕,更加为国家担忧,同时也对当政者感到彻底失望.所以自下而上的武装改革大概就是接下来的趋势了吧.

                                    全文完,敬请指教.


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                                    19楼2015-01-28 18:27
                                      难得的不带自身人物喜好分析帖子


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                                      来自Android客户端20楼2015-01-28 18:35
                                        我觉得公主不是误认为小将睡着了,而是接受了哥哥濒临死亡的现实,同时也最后一次享受作为平凡兄妹的温情。
                                        话说楼主你真是客气得不像话呢,连明显的刷经验和广告贴都很认真地回复谢谢(>_<)


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                                        来自Android客户端21楼2015-01-28 18:39
                                          徐大棒棒哒,我也觉得近藤没有死呢


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                                          来自Android客户端22楼2015-01-28 18:42


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                                            来自iPhone客户端23楼2015-01-28 19:11


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                                              来自Android客户端24楼2015-01-28 19:21
                                                再次膜拜.....


                                                收起回复
                                                来自Android客户端25楼2015-01-28 19:22


                                                  收起回复
                                                  来自WindowsPhone客户端26楼2015-01-28 19:23
                                                    顶顶,分析贴大爱


                                                    收起回复
                                                    来自Android客户端27楼2015-01-28 20:18
                                                      来顶了,慢慢看…


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                                                      来自iPhone客户端28楼2015-01-28 20:23
                                                        我也觉得没死,不知道这周会有什么大动作


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                                                        29楼2015-01-28 20:27
                                                          赶紧占位,分析贴最喜欢


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                                                          30楼2015-01-28 20:31
                                                            火钳刘明啊


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                                                            来自Android客户端31楼2015-01-28 20:35