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第2届辩论赛 第8场比赛 永远の空空 VS dieuncle

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排除糖果光线这一招,分裂前的善布欧 VS 变身前的渣巴(邪念波),谁会胜出呢?

开始时间为8月15日。结束时间为8月29日。

@永远の空空(分裂前善布欧)
@Sparta亵渎者 dieuncle(变身前渣巴)


目测第一个召唤失败了 @永远の空空


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举报|2楼2012-08-16 17:57
    “Dieuncle”的ID是繁体,不能直接召唤
    @Sparta%D2C%9E%5E%D5%DF#0


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    举报|3楼2012-08-16 19:51
      请容许多等我一段时间再做回复。


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      举报|4楼2012-08-16 20:11
        辩方对手你好,很高兴能与你比赛。
        我认为渣巴会是这场胜负的主导者。 在剧场版《悟空与达尔的合体!复活!》中,因红鬼疏忽清洗「灵魂清洗器」而导致本应清洗掉的邪恶能量全然释放,因此,渣巴的诞生就是源於人类的邪气。这点大全集6中也有说明。


        上图中左下角提及到的,渣巴是无邪气的邪恶体。意指表面毫无邪恶感,而本质上却是由邪恶组成的支配体。介绍完了初步构造与由来,接下来就是探讨实力方面了。

        已知拜高安拥有秒杀弗利沙的实力,也曾经呈沙鲁不注意而让沙鲁失去战斗能力,但这些都是7年前所展现出来的,此剧场版的年代已经是武道会7年后,7年的时间拜高安不可能一直停滞不前,但实力有多强却不为人知。
        而渣巴能够将拜高安一指弹开并让拜高安喊疼,以玩耍的心态让常态悟空陷入空战,实力的最底线已经能确立在拜高安与悟空之上,而能逼使悟空变身超三,这点剧场版内悟空的话里也有所提及到。


        再者,悟空误认为变身超二就能够速战速决,很明显低估了渣巴的实力。确立了渣巴拥有“逼使悟空变超三”的实力。



        从只有一根刘海中不难看出,此状态的悟空为超二。再者某个阶段直接跳至某个更高的阶段亦不是没有例子,悟空战小布欧时由超一直接变身超三。

        ↑上一页的悟空仍然为超一。

        渣巴的招数,同样是大六有所提及到的

        据翻译是“悟空变超三把拳头能穿空间还会分身的邪念波给揍趴下了”(感谢电锯),当中提到了渣巴有“拳头空间术”已经“分身”等技能。

        经过上述分析,渣巴底线实力是在常态悟空之上,而悟空误判超二能速战速决,再悟空变身超三后,按照他之前“速战速决”的想法,就不存在保留实力的必要性。
        而渣巴一路的表现也不难看出,他任然是在以玩的形态迎战,在超三悟空出现时,渣巴在一旁笑著鼓掌。
        而从表现上看来,渣巴以为仍然能够集中超三悟空,结果被悟空连拳直打,但当中存在渣巴反击的动作。虽然没有造成伤害,但这一举动就可以证明,渣巴的真正实力亦可以再度往上。

        接下来就来到胖布欧的视角,原著里悟空曾经提及过“可以消灭胖布欧”,而对小布欧亦也说过“运用全力可将其消灭”,而小布欧的实力则是强於分离前的胖布欧。

        上图中悟空解释了当时是为了培养后代。


        悟空没有否认贝吉塔所说的,而情况也不会是虚假,悟空见识过了小布欧的实力以及深知自身的实力,才能做出如此判断。


        中文完全版翻译为“悟空决定不依靠天界神珠,以超级赛亚人3一战力量提升后的布欧”


        此图我理解为“死亡状态的悟空可运用真正的全力”
        归纳一下分析,胖布欧时期的悟空并没有展现实力,而小布欧时期的悟空,实力完全展开,但却不能达到理想的全力(意指阴界悟空的超三全力)。
        根据上述的种种分析,可以做一次猜测:
        ①若超三悟空施展真正的全力迎击分离前的胖布欧,胖布欧是否能够做到“反击”这一点?
        ②若渣巴认真战斗,情况不会像刚才那麼糟糕。

        一系列的分析中,我方得出结论:
        渣巴的实力亦有可能再度提升,固渣巴强於胖布欧,而两者对战,胖布欧的复原能力在遇到强於自己的敌人面前,效果亦不会很好;而气功波类已经对渣巴失效,常态悟空使出龟派气功时,渣巴在手中制造出另一个悟空,而受到伤害的,当然是悟空自己。
        种种制胜的成因,渣巴拥有著很大机率的胜利。




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        举报|5楼2012-08-17 14:34
          辩友你好,我也很高兴能和你比赛。

          我认为排除糖果光线这一招,分裂前的善布欧(以下统称“胖布欧”) VS 变身前的邪念波(以下统称“胖邪念波”),胖布欧会胜出。

          从实力角度来看:搞清二者的强弱关系,只需确立与胖邪念波作战的超三悟空有多强即可。从原作中悟空所述的“当初可以消灭胖布欧”以及超三悟空与胖布欧基本持平的表现可以得出悟空当时并没有使出全力,直到与小布欧对决时才真正拿出全力来战斗。(如下图,《极限战斗集2》提及悟空与小布欧战斗力互角可应证这点)




          《DRAGONBALL FOREVER》中也提到两人实力不相伯仲



          《超兴奋指南故事篇》中也有提及




          先抛砖引玉谈谈一个不相干的话题:

          根据Z后期辨别悟饭超一和超二的判断标准(后期悟饭的超一和超二都是一撮毛)和《大全集6》记载悟饭打布罗利时变的是超一以及大全集补卷卡片里与布罗利战斗的悟饭有两撮毛等线索我们可以知道《二人面临危机》剧场版中对阵布罗利的悟饭只变了超一。




          在我们这些后来才看的人眼里,《二人》剧场版中悟饭没有变超二仅从剧情来看似乎是百思不得其解,其实只要是知道此剧场版的放映日期以及动画和原作当时的进度便能知道答案,这一点想必大家都已经心知肚明了。看了首映的老前辈们似乎更容易以一种理性思维去考虑此事的来龙去脉,毕竟当时他们是不知道后面的剧情的。简单的说,当时的东映对长大后的悟饭是否可以自由变超二(准确的说应该是“超越超赛的超赛”,因为当时根本就没有“超二”这个概念)一无所知(实际上以前悟饭经常出现昙花一现的爆发,沙鲁游戏上的爆发属于哪种情况东映亦不清楚),自然不可能预测将来的剧情将如何发展。一句话,连长大后还能不能变成那么强都不知道,又怎么可能知道老鸟已经打算让悟饭可以变成那么强呢?不妨做个假设,假如东映斗胆未经同意擅自让《二人》里的悟饭变了超二,而老鸟在接下来的剧情里设定上的安排却是悟饭已无法再变成7年前那个“超越超赛的超赛”,依然最高只能变超一,那么东映无疑会成为广大观众啼笑皆非的笑柄。类似的例子也可以参考一下《超级赛亚人孙悟空》剧场版。




          (上图出自《孙悟空传说》的动画播映时间表)
          同理,《合体》剧场版的上映时间是95年的3月,剧本完成的时间就更往前了,超三悟空VS小布欧这一话在几个月后才在电视上播映,原作方面直到95年的4月,漫画单行本第40卷也才刚刚发售。所以当时东映无论如何都不可能知道“与胖布欧交手的超三悟空并没有使出全力”这一讯息,则更不可能让和邪念波交手的超三悟空比和胖布欧交手的超三悟空强。假如后面的剧情安排是“和胖布欧交手的悟空已经使出全力”,那么又会惹出笑话。从观众的角度来看,95年3月4日当天,一个刚刚看完《合体》首映的人更不可能认为与邪念波交手的超三悟空比和胖布欧交手的超三悟空强,道理很简单,因为VS胖布欧的悟空有没有使出全力还是个未知数,不论观众还是制作方都只能暂且默认悟空的最高实力就是VS胖布欧时的水平。所以我们不难看出与胖邪念波作战的超三悟空至多也只是和胖布欧作战时的水平,否则东映猜中了还能算是未卜先知,猜不中那就是先斩后奏了,更何况当时的东映对后来悟空的实力有多强根本无根可循,又怎么可能令悟空战邪念波时的实力就已经同小布欧一样了呢?另外我们也知道剧场版人物的实力是有定数的,是多强就是多强,不以原作和TV的进度为转移,因此后面的“超三悟空VS小布欧”的情节亦对此剧场版人物实力的安排没有影响,《热战》就是个例子。超三悟空与胖布欧的打斗表现大致上是不相上下的,《DRAGONBALL FOREVER》和《超兴奋指南故事篇》双双提及过的“变成超三的悟空与胖布欧势均力敌”也佐证了这一点,那么当时的超三悟空≈胖布欧。







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          举报|6楼2012-08-22 13:04
            而从超三悟空三两下就击垮胖邪念波可以看出胖邪念波与超三悟空实力相差甚远,换言之就是和胖布欧实力相差甚远。

            结合上述内容可以得出“胖邪念波远强于胖布欧”的结论。

            从身型角度来看:早期佳基·琼VS小悟空时就已经提出过“腿长占便宜”的道理,胖邪念波体型庞大又腿短脚短,不好施展拳脚。相比之下,胖布欧虽然也肥头肥脑,但由于身体大小和腿脚长短的差距,灵活性比胖邪念波要强很多。就算两者实力相同,胖布欧也会因为这一方面的优势占取上风(参考和小悟空势均力敌的佳基·琼胜出后的那番话语以及贝吉特变成糖豆后说体积小不易进攻)。




            从招式角度来看:胖布欧的攻击方式可谓多种多样,也掌握各种各样的技能。




            如上图,《DRAGONBALL FOREVER》里记载布欧的招式分别为零食光线(应本题要求直接PASS)、龟波、吸收、瞬移(变回小布欧后才习得的招式,故也PASS)、人类灭绝攻击(这种群秒招数在一对一里也没啥大用,故也PASS)、地球崩溃的一击、肉体分离攻击、猪腩肉攻击(就是拿屁股压界王神的那招)。




            《超兴奋指南角色篇》中同样有记载。

            胖邪念波除了基本的战斗能力和技能以外,只具备空间拳术和分身攻击的招数(根据《大全集6》记载),在原作中胖布欧同样也进行过分身。由于跟不上悟空的动作,空间拳术这一招就已经形同虚设,同样对和此剧场版超三悟空同级的胖布欧也不起作用,更别提普通的炮弹攻击了。

            另外最重要的一点是再生,也是胖邪念波不具备的绝好优势。从布欧篇的各种与布欧的车轮战中我们能够看出,“瞬时再生”不是一般的吃香,即使是面对比自己强一些的对手也能占些许便宜(参见大布欧VS超三悟天克斯),面对与自己不相伯仲的对手则效果更佳(参见超三悟空VS小布欧,《超兴奋指南故事篇》中就记载过“超三悟空与小布欧互角,再生能力占得优势”),与弱者交手则更不用说(参见胖布欧VS魔贝)。即使胖邪念波与胖布欧旗鼓相当,久战之后必然会像悟空所说的“无论我给他吃多少苦头就是一点不减体力,而且马上就恢复原样”一样因为再生能力的劣势败下阵来,更何况胖邪念波在实力方面就已经远逊胖布欧,即使胖布欧没有再生能力,也可以像悟空那样三两下便将胖邪念波打败。

            虽然本辩题没有特定战斗地点,但还是想顺带一提:

            两者的打斗势必会使他们所在的星球受到严重破坏(因为邪念波可不会像Z战士那样在攻击前还会考虑位置关系,就连超三悟天克斯这样的正派人物杀红了眼都置地球于不顾,就更别提这位反派了),甚至可能灰飞烟灭。若真的发生这种事,布欧当然不怕,但邪念波在爆炸时被卷进去可就凶多吉少了。即使幸免,能不能在宇宙中生存也是个问题。

            综上所述:两胖相争,胖布欧会胜出。

            下面就对方辩友的几点论述逐一反驳:

            1、对方辩友认为悟空做出速战速决的打算就不可能保留实力,我认为不然。我不认为速战速决和不用全力有什么矛盾,一个人一击打败了另一个人,不意味他用尽了全力打败他。同样悟空不用全力打败了邪念波的可能性也是有的,当然这只是可能,究竟悟空有没有使出全力,我们无从知晓。不过无论他有没有使出全力,唯一可以确立的是“当时悟空强于邪念波且与胖布欧不相伯仲”,所以悟空有没有拿出全力只是无关痛痒的话题而已,我们大可避之不谈。


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            举报|7楼2012-08-22 13:05

              2、对方辩友认为邪念波直至悟空变超三后依然没有拿出全力,我认为不然。在初次见面时排骨饭就嘱咐悟空“小心点,这家伙很精明的”,后面悟空也说过“看起来笨头笨脑的,想不到居然做事这么聪明”,这就间接向观众传达了一个信息:邪念波绝非像表面一样呆头呆脑。即使不会感知气,但肌肤与肌肤的碰撞就是最直接的体验。邪念波在被悟空最后一击打中之前已经遭受过数十次击打,甚至在接下致命一击前还挨过一次重创。试问对方辩友,一个至少不傻的人在被海扁一顿后得知对方很强的情况下还有可能依旧不拿出实力,并且看到对方使出可能威胁自己生命的最后一击时仍傻坐在那里等着他打把自己打死吗?在明知那一击对自己有威胁的情况下却没有躲,唯一的解释只有一个,那就是躲不开。龙珠里眼看着扑面而来的攻势将自己消灭的例子更是数不胜数。因此可以得出一个结论:邪念波的实力在他被击溃的那一刻前就已经封顶了。笑着鼓掌和以玩的心态战斗并不能说明什么,24000的贝吉塔和23000的萨博打的时候还嬉皮笑脸,小布欧和悟空战斗时同样也面露笑容,甚至还将身躯拉长扭来扭去和悟空闹着玩,而上面贴的诸多资料也说明悟空和小布欧不相伯仲,也间接说明小布欧已经用了全力,没人规定玩儿的时候不可以拿出全力。《超兴奋指南故事篇》里的某页在写到悟空与小布欧互角的同时还给出“余裕”的字眼。




              类似的例子在《极限战斗集2》中也有出现,当中写到贝吉塔与18号战斗力互角,但同样也提及“余裕”。





              《DRAGONBALL FOREVER》也说过18号和超级赛亚人实力不相伯仲。



              可见“余裕”和“全力”没有矛盾。

              3、对方辩友认为邪念波有反击的举动说明邪念波的实力依然可以再往上提,我认为不然。邪念波在悟空的拳打脚踢之下确实试图运用超能力对付悟空,悟空冲向他时也发起两波主动出击,不过好像没有谁规定弱者不能向强者发起攻击,龙珠里弱者在被强者压制过程中发起反击的例子也是一抓一大把,甚至还有弱者先发制人占得上风的往例(例如悟空连招打翻未恢复青春的老短笛,贝吉塔主动向利库姆出击,100%弗利萨狂揍悟空等),这些都与他们使出了全力并不矛盾。

              随便举一个例子:
              超二贝吉塔和小布欧的差距比胖邪念波和超三悟空的差距要大,但贝吉塔在被小布欧狂揍不止的情况下依然能做出反击,但显然我们不能因此就说当时贝吉塔没有使出全力。同理也不能因邪念波做出了所谓的反击动作就说他的实力可以在往上提升。

              而且邪念波在被击打的过程中也只是挥动两臂,并没有做出肉搏和气功技方面的反击。在被揍的间暇偶尔颤动两下胳臂也并不是什么难事,和在狂攻滥打之下做出实质性的反击是两码事。

              4、对方辩友认为悟空不能达到的“理想的全力”意指阴界悟空的超三全力,并且认为“死亡状态的悟空可运用真正的全力”,不知道是否指的是悟空在聚满气后的程度呢?如果是,我希望阁下能拿出依据,否则只是一纸空谈罢了。首先需要明确一点,悟空在与小布欧作战时就已经达到全力。






              《极限2》里多处提到悟空“全力解放”“全开”,可见即使在阴间悟空的最大限度也只能达到VS小布欧时的水平。可见后面的蓄气只是一种附加的提升战斗力的方式,所以悟空要想达到那个程度则势必要通过蓄气,在弗利萨篇里悟饭和小林就把气传给短笛,《热战》剧场版和GT中有过众人将气传达给悟空的情节,确实达到了提升战斗力的效果,但显然我们不能因此断言先前他们自己的力量就不是全力。

              辩友贴的那张原作的图只是想表达变超三后由于气的消费过大所以气存不起来罢了,你自己也说“死亡状态的悟空可运用真正的全力”是你对此图的个人理解,主观臆测不能作为论据想必你是知道的,所以“死亡状态的悟空可运用真正的全力”的说法也就不攻自破了。

              5、对方辩友的两点猜测似乎对证明你的立场起不到任何作用

              其一、猜测终究是猜测,不可能和切实的依据混为一谈。何况你的第二条猜测建立在错误的假设下(上面已经证明胖邪念波实力已经封顶)

              其二、质疑“超三悟空施展全力迎击胖布欧,胖布欧是否能够做到反击”毫无意义,上面也提到超二贝吉塔在被小布欧揍的毫无还手之力的情况下依然做到了反击,那么对方辩友总不会再质疑超二贝吉塔和胖布欧谁强吧?而且既然VS胖邪念波和VS胖布欧时的实力一样,那么考虑胖布欧能否对全力超三悟空作出反击实属多此一举。

              最后辩友一句“渣巴的实力亦有可能再度提升,故渣巴强於胖布欧”是不是有点太千篇一律了,为什么邪念波的实力有可能提升,就比胖布欧强了呢。前后不但形不成必然联系,还有强加因果之嫌。而且我也面临着信息取舍的难题,你先以肯定的口吻说“渣巴的真正实力亦可以再度往上”,最后却模棱两可的说“邪念波实力亦有可能再次提升”,到底是可能还是肯定,希望你能给个准话。如果是肯定,上面已经作出反驳。如果是可能,那么我也无需多费墨水了。




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              举报|8楼2012-08-22 13:05
                @Sparta亵渎者
                还是在这比吧 这里操作简便些


                收起回复
                举报|9楼2012-08-22 13:08
                  7楼开头打错了,“胖布欧远强于胖邪念波”



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                  举报|10楼2012-08-22 16:29
                    除非小站再次死SERVER,否则的话,请去小站论坛比赛..不要在这里比....

                    小站那边的死图亦敬请修复。


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                    举报|11楼2012-08-22 20:08
                      另外,忘了说,如果方便的话,拍资料书图片时,拍的范围大一些,方便我确认出处...(不要像某蛇只拍一页的一小部分..这令我确认出处的难度及时间都增加...)
                      如果可以的话,说清楚页数会更好...






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                      举报|12楼2012-08-22 20:14