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《天下全舆总图》可能是郑和海图的一部分吗?

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我先反驳一下专家把它定义成赝品的原因(不管图是真是假纯粹打嘴架!就是喜欢反驳那些喜欢把自家老祖宗的东西推出去的专家!没看见高丽的专家一个劲的把咱家东西往自己家抢吗?比起那些打劫文化的高丽专家更讨厌那些挂着中国国籍的专家!)

专家质疑:
一、郑和测量过珠峰?《天下全舆总图》在乌思藏(今西藏)地区绘有崇山峻岭并注有“天下第一高峰”字样。

打嘴架:郑和没量过就不行有人爬过?再说了只是说它是天下第一高峰,给出高度了吗?不知道古人喜欢把自己以为的就最大化,还曾经有说泰山是最高的山怎么就没人说这话不是古人说过的?

 二、“天下”等于“世界”?《天下全舆总图》这个名字有些怪。1724年的《清直省分图》中有《天下总舆图》、1755年的《皇清各直省分图》内含《天下总舆图》、1767年有《大清万年一统天下全图》、1810年有《大清万年一统地量全图》、1817年有《大清一统天下全图》。有清一代,“天下”更多是“皇舆”之意,而不是“世界”。明末以来的汉语世界地图都不见有“天下”之称。

打嘴架:
天下,是东亚民族对世界的专有概念。字义上的意思为“普天之下”,没有地理和空间的限制,不过,也有不同的用法,用来形容某一种地理概念。天下之概念,伴随一定的秩序原理,为某个地域、民众、国家的世界观。就算对世界观不明确的地域民众,他们之“天下”的概念亦会根据一定的秩序成立着。(来自百科)
既然是普天之下,没有地理和空间的限制。如果郑和的海船真的给地球扫了一遍地图,画出来的当然可以用“天下”,毕竟没跑到天上去(囧TL)

三,四,五,七,八放在一起说!

 三、“识贡图”与“职贡图”。关于《天下诸番识贡图》,毛佩琦教授断定:“这张地图是伪造的。”其证据是,图中说明“天下诸番识贡图”中的“识”字,按古代书写规范一般应当是“职”字。“‘识’和‘职’的繁体字在外形上非常相似,古人在写的时候肯定不会犯错,但现代人伪造的时候一马虎就露出破绽来。”

四、图说与地图。毛教授还指出:“所谓‘职贡图’是外国及中国境内少数民族上层向中国皇帝进贡的纪实图画。”

 五、那些进贡的国家哪去了。《明实录》及《明史》对各贡国的名称,进贡年代及贡品有详细记录。上述两种信史中,无任何“新世界”国家的名字。奇怪的是,《天下全舆总图》有一些概况图例,却无具体国名。《职贡图》首先是记载贡国名,然后是概况。在《天下诸番识贡图》中并未出现所有的《明实录》及《明史》所记载的贡国——不把皇帝的贡国统统放上去,那是要掉头的罪啊!

七、“大清海”从何而来。《天下全舆总图》左上角有一题记说明:“凡未加红圈者皆原图所未命名者”。刘钢释曰:“这意味着图上的注释有些是原《天下诸番识贡图》中已有的,有些是仿绘者后加的,而原有的注释都用红笔加以圈注。”换言之,凡有红圈者皆系原图所有。刘刚,古董鉴定家和他那些外国专家居然没有看见三处“大清海”都是有红圈的!永乐十六年的图可能有256年后取代它的“大清”的名称吗?刘钢解释说:“出于避讳原因,仿绘者将《天下诸番识贡图》中‘大明海’改为“大清海’。在清代版本的明代书籍和地图中这种现象较为普遍,例如《月令广义》成书于1602年,该书附有《山海舆地全图》,其清刻本所附图中‘大明国’被改为‘大清国’”。也就是说,按理判断,“大清海”原来是“大明海”。——但刘钢不知道,“大明海”是万历年间利玛窦开始使用的!——如果《天下诸番识贡图》有 “大明海”这一称谓,它绝对不可能作于永乐十六年。如果它果系作于永乐十六年,是不可能有“大明海”的。那么,有红圈的三处“大清海”从何而来?  


八、一百年后传入的地名。诸如 “今名北亚墨利加”、 “今名南亚墨利加”、“今名利未亚”、“今名亚西亚”、“今名欧罗巴”、“地中海”都是16世纪耶稣会传入的世界地理的汉译名称。这是常识。笔者曾于 2005年12月21日与刘钢通话。其间曾涉及“地中海”问题。他说中国人当时到了地中海。我问他,中国人是如何进入地中海的。回答是通过红海。我再问他苏伊士运河是哪年开通的,他一时语塞。我告诉他是19世纪。于是他马上改口说是从另外一条河,我追问那条河名,他再次无言以答。

打嘴架:
《天下全舆总图》左下角一题记曰:“乾隆癸未仲秋月仿明永乐十六年天下诸番识贡图 臣莫易仝绘”。
清朝的画师,谁规定画师就必须不是白字先生?以前雕版印刷的刻工还不识字呢,难道就说雕版印刷不是起源于中国?
至于贡品,进贡国家为什么不在这图上,就不行来个副本来写哪些是上贡国家,在哪,送的那些贡品?那本书被毁了有可能不?
没出现《明实录》和《明史》中的上贡国名字?没说嘛,有副本可不可以!
大清海何来?拜托清朝画师画的说,能把大明海放上去吗?脑残了?乾隆年间啊,六十来年两百多次文字狱,再怎么着也得过得去!
一百年后的地名,拜托清朝画家仿得。
至于————“笔者曾于 2005年12月21日与刘钢通话。其间曾涉及“地中海”问题。他说中国人当时到了地中海。我问他,中国人是如何进入地中海的。回答是通过红海。我再问他苏伊士运河是哪年开通的,他一时语塞。我告诉他是19世纪。于是他马上改口说是从另外一条河,我追问那条河名,他再次无言以答”
尼玛问人收藏家,中国人当初怎么进的地中海?搞笑呢吧?


六、“余”和“馀”。最大的破绽是,在图上多次出现“数字+余”这种表示成数后不定余数的结构。繁体字当中,此处当用“馀”。在简体汉语中则通用“余”。莫易仝何以通篇用简体字时代的用法?
打嘴架:听说有古砖上把馀刻成余,再说了出现简体字怎摸了?去百度一下简体字吧!晋唐宋元明清都用过简体字敦煌文献也有简体字。

还有说出现禁忌,比如南直隶,女直。
打嘴架:图上说是采慧斋收藏,被某个人或某个组织收藏,不是给皇帝官员看的,会不会是某个反清组织?

最后,以上都是本人胡扯,但是百度过刘大夏,他阻止过明宪宗下西洋但并没有明确说就是他烧了郑和海图,有人说是乾隆烧的毕竟他连《天工开物都》毁。
对清朝编修的史册的真实度表示怀疑。


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1楼2012-01-14 23:14
    没人跟我讨论吗


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    2楼2012-01-15 00:59
      LZ的反证以假设居多,但中古地理的部分你就没有这种专业知识了。比如说桃李寺这个地名是中古地理帖木儿国的一部分,如果要考证帖木儿国地图的真假,就要落实到这个地名上去。同理,考证这张地图的真假,如果说是清人模仿郑和地图,那就会有避讳的部分和清人不可能改动的部分,这就要历史和地理知识结合的专业基础了。如果它是郑和地图的一部分,起码中国、占城和古里这三部分地图的地名和离岸比例起码应该没有那么离谱。汪大渊早在元代就已经探索过远至东非、婆罗洲的地域,大明水师作为皇家水师,不可能比汪大渊更不专业,连满剌加和锡兰山这种汪大渊在《岛夷志略》早就明确记载过的地方都不标注。至于湖广省地名的问题,那更不是问题吧?
      最后,韩国正统历史界并没有多少那些激进分子,稍安勿躁,媒体煽动反韩情绪是从某界冬奥会开始的。韩国抢夺中国文化的新闻大部分是炒作,比如有的时候说一个韩国的大学学者说了上面中国的东西是韩国的,结果打电话去这个大学,人家不但没有这个学者,更是连这个系没有。端午节和端午祭本来就是不同的东西,却被媒体拿出来大炒特炒。


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      3楼2012-01-15 03:30
        其实这种东西拿到国际上去,他国的专家只要看一眼就知道是假的
        根本不需要碳十四和墨迹鉴定,因为这张地图有许多文字连常识性的东西都是经不住推敲的


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        4楼2012-01-15 03:34
          http://tieba.baidu.com/p/1152240316
          LZ可以看看我以前发的一个帖子


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          5楼2012-01-15 03:37
            楼上专业知识很强
            其实这张图是真是假我可不懂,只是想吐糟一下什么都往外送的‘砖家’‘学者’还有喜欢篡改抹黑明朝的清朝,连《天工开物》都毁什么东西。
            还有据说元朝就有地球仪了,明朝又没有直接封嘴末年的官还会为利玛窦的地图吃惊大地是圆的。清朝,别恶搞了好不好,汉朝张衡就有大地是圆的的说法了。

            另外有关韩国的抢夺文化,媒体炒作什么的,我个人观点无风不起浪。
            《揆园史话》、《桓檀古记》都有起源论。还说什么称檀君派舜取代尧,派太子扶娄教大禹治水等。还教大禹治水,箕子没过去时他们还都在玩石头呢。三皇五帝都是东夷,起源与韩国。哈,东夷,那是商周时候的称呼。现在中国的大多少数民族源头也能追溯到炎黄。东夷,那也只是炎黄部落的一支,只是文化不同了。


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            6楼2012-01-16 01:06
              不管真的假的,以后我就认这个。等以后中国领导世界时,绝对有这方面的政治需要。谁是老大谁说了算。


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              7楼2012-01-16 01:31
                是综合了郑和海图,西方传教士地图,自己绘制的区域地形图等等,加在一起绘制而成!万历年间?地理大发现已经有很详细的参考了


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                来自手机贴吧8楼2012-01-16 01:35
                  但是不管是真是假,历史总是胜利者来写。就像尚书


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                  10楼2012-01-17 18:06
                    历史总是胜利者来写
                    =========================
                    我去,这话都快变成质疑历史的权威性台词了。


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                    11楼2012-01-17 18:50
                      先进前卫的东西会影响满清的民族压迫政策,养的“狗”智商都比“主人”高了会怎样?所以和成吉思汗的宁可中华遍地草场也要天天有肉吃是一样的道理。


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                      12楼2012-01-17 20:01
                        还是那句话,就算这画八成是假的。
                        但郑和宝图九成是被乾隆毁的,真的很希望看到真的郑和海图。

                        关于画的联想其实很突然,和人侃大山文字狱,连天工开物都被禁了,扬州十日记都是日本回来的,文字狱一年两大起。
                        就他……
                        忽然想起百度刘大夏并没有他烧海图的记载,也有人说能可相信是乾隆烧的。想起这图上记得时间正好也是乾隆年间不由得yy一下


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                        13楼2012-01-18 10:05
                          当然,看看诛十族,明史前面几版都没写过但后来‘莫名其妙’的出现。
                          被朱八八坑了的沈万三,我累个去,人家县志上写的‘张士诚据吴时万三已死,二子茂、旺秘从海道运米至燕京’张士诚找沈财神去人家早见上帝去了,会等着太祖建国修南京城来坑自己?这不明摆着‘坑鬼’
                          扬州被屠城过十天吗?我大清子民怎么不知道?(恶心,如果不是在日本发现记载……)


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                          14楼2012-01-18 10:14
                            一直把郑和下西洋一半当真事,一半当神话故事听。只要是吹牛笔的绝对夸大,明朝画的世界地图不可能有清朝仿西方传教士的精确


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                            来自手机贴吧15楼2015-04-03 12:41

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                              下载贴吧APP
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