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也来谈谈袭人的“亦不为越礼”

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也来谈谈袭人的“亦不为越礼”
———驳【时髦的傻子】的主贴《为花袭人击鼓鸣冤》

原楼主的帖子链接http://tieba.baidu.com/p/4819707032
为方便起见,后文都称原楼主@时髦的傻子 为傻子兄


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傻子兄为袭人伸冤的痴心让人佩服,但却犯了严重的逻辑错误

原帖一切的论证都从这里开始:【袭人素知贾母已将自己与了宝玉的,今便如此,亦不为越礼,遂和宝玉偷试一番,幸得无人撞见。】(第六回 贾宝玉初试云雨情)

傻子兄列举了多大十四处描写心理活动的例子,以此证明【素知】不是在描写袭人心理活动。
这个论证方式就是错误的,A能推出B,且C不包含于A,并不能证明C能推出‘否B’。【想】、【思】、【忖】、【度】等词语能表示心理活动,但【素知】他们不相似,并不能证明【素知】不是表示心理活动。这样的论证逻辑非常荒谬!傻子兄列举了十几个例子,根本不能说明什么,就是举出几百个例子也不能证明【素知】不是在描写袭人心理活动。如果傻子兄能证明【素知】从来没有用来表示心理活动,至少还有点说服力。

傻子兄说“如果说是袭人的内心独白,应该是【袭人想,怎么怎么】的语气,而不应该是【袭人素知怎么怎么】明显叙述的语气。”
一定要有【袭人想】才是内心独白,没有“想”这个字都不好意思说是心理描写了?这是写小学作文吗?非要写某某说,某某想,某某问?

“其中【素知】与【遂和】的施动者都是袭人,连同中间的【今便如此,亦不为越礼】,是作者用连贯的叙述语气一气呵成的。”
既然傻子兄也知道【素知】的施动者是袭人,那这个“知”就是袭人的认知,而不是作者的认知,那么又怎么得出是作者的叙述和断语?这不是自相矛盾吗?

傻子兄也觉得该去揣摩文句语气。那么,既然是【幸得无人撞见】,这个“幸”是谁在“幸”?是作者吗?如果是作者客观叙述还需要什么”幸”?这个幸摆明了就是袭人在“幸”。

不客气地说,傻子兄的通篇论证逻辑混乱,牵强附会,生搬硬套,硬把袭人的观点说成是作者的意思。


既然如此,我也来解读一下这句话,看看袭人到底越不越礼。其实很多版本都是“亦不为越理”,既然傻子兄要讨论越礼,也只好舍命陪君子了!

袭人素知贾母已将自己与了宝玉的,今便如此,亦不为越礼,遂和宝玉偷试一番,幸得无人撞见。】

袭人素知,【素知】的主语是袭人;幸得无人撞见,也是袭人的心理状态,是袭人在庆幸,这句话从头到位都是袭人的意思,而不是作者的看法。

问题一、贾母真的是准备把袭人给宝玉做妾吗?

袭人素知贾母已将自己与了宝玉的,这是袭人的认知,袭人的认知一定对吗?袭人懂贾母的意思吗?

贾母是什么意思?
第七十八回【贾母听了,点头道:“这倒是正理,我也正想着如此呢。但晴雯那丫头我看他甚好,怎么就这样起来。我的意思这些丫头的模样爽利言谈针线多不及他,将来只他还可以给宝玉使唤得。谁知变了。”王夫人笑道:“老太太挑中的人原不错。只怕他命里没造化,所以得了这个病。】

【将来只他还可以给宝玉使唤得】,王夫人也说【老太太挑中的人】,这里挑人指的就是选宝玉的妾,贾母可没有选中袭人,贾母的意向只有晴雯一个。袭人就不算是自欺欺人,至少也是自以为是,自作多情!


很多人把这句话作为贾母把袭人给宝玉做妾的证据:原来这袭人亦是贾母之婢,本名珍珠。贾母因溺爱宝玉,生恐宝玉之婢无竭力尽忠之人,素喜袭人心地纯良,克尽职任,遂与了宝玉。(第三回 林黛玉抛父进京都)

但这里的“与了宝玉”是要把袭人给宝玉做妾的意思吗?根本不是!这个时候宝玉才多大,林黛玉进贾府时7岁,宝玉才8岁,还是小孩子,这么早就给宝玉选妾不觉得荒唐吗?女大十八变,这么小的时候就能判断出这个人是否可以做妾?把袭人与了宝玉发生在林黛玉进贾府之前,妻子的人选还没考虑呢,就要考虑添妾了?

我们来看同一时期“与了”的意思:贾母见雪雁甚小,一团孩气,王嬷嬷又极老,料黛玉皆不遂心省力的,便将自己身边的一个二等丫头,名唤鹦哥者与了黛玉。(第三回 林黛玉抛父进京都)

如果“与了"是做妾的意思,那鹦哥这里怎么解?其实这里的【与了】就是做丫鬟的意思。把这里的与了解读为给宝玉做妾根本不通。


第七十二回【贾政因说道:“且忙什么,等他们再念一二年书再放人不迟。我已经看中了两个丫头,一个与宝玉,一个给环儿。只是年纪还小,又怕他们误了书,所以再等一二年。”赵姨娘道:“宝玉已有了二年了,老爷还不知道?”贾政听了忙问道:“谁给的?”】

这里的【放人】,就是指给宝玉和贾环可以发生性关系的丫鬟。到了第七十二回,贾政都觉得宝玉和贾环还小,不合适,难道第三回贾母就觉得可以给宝玉“放人”了?所以“把袭人与了宝玉”,既没有给通房丫头的意思,也没有让袭人做妾的意思,只是送一个丫头照顾宝玉,不是让她照顾到床上去!


再看【袭人素知】,这个袭人倒还真是人小鬼大,小小年纪就去揣摩贾母的意思,还“素知”起来了,知道多久了?早早地就想着给宝玉做妾的事,说她心机深重真是没有冤枉她!

【素知】倒不能说明是自欺欺人,却恰好印证了袭人生来的争荣夸耀,以非常之手段上位!辖制好宝玉之后,再欺瞒王夫人,得了准姨娘的地位,却自重了起来,真是既要云雨,又要立贞节牌坊,卑劣无耻!


问题二:宝袭云雨越礼了吗?

【亦不为越礼】,这个是袭人的想法,那么真如袭人所说的,亦不为越礼吗?既然不为越礼,干嘛做得这么偷偷摸摸,还幸得无人撞见?

第三十一回【晴雯听他说“我们”两个字,自然是他和宝玉了,不觉又添了酸意,冷笑几声,道:“我倒不知道你们是谁,别教我替你们害臊了!便是你们鬼鬼祟祟干的那事儿,也瞒不过我去,那里就称起‘我们’来了。明公正道,连个姑娘还没挣上去呢,也不过和我似的,那里就称上‘我们’了!”袭人羞的脸紫胀起来,想一想,原来是自己把话说错了。】
是不是越礼是可以两分的,要么合乎礼法,要么不合礼法(即越礼)。既然不越礼,符合立法,袭人羞什么?到了三十一回,袭人还没挣上个通房丫头,在第六回的时候就可以和宝玉通房了?诗书簪缨的贾府是这么个礼法?连薛蟠要宝蟾都要经过夏金桂的同意,更不用说诗书大家的贾府了!


第三十回【宝玉上来便拉着手,悄悄的笑道:“我明日和太太讨你,咱们在一处罢。”金钏儿不答。宝玉又道:“不然,等太太醒了我就讨。”金钏儿睁开眼,将宝玉一推,笑道:“你忙什么!‘金簪子掉在井里头,有你的只是有你的”,连这句话语难道也不明白?我倒告诉你个巧宗儿,你往东小院子里拿环哥儿同彩云去。”宝玉笑道:“凭他怎么去罢,我只守着你”只见王夫人翻身起来,照金钏儿脸上就打了个嘴巴子,指着骂道:“下作小娼妇,好好的爷们,都叫你教坏了。”……王夫人固然是个宽仁慈厚的人,从来不曾打过丫头们一下,今忽见金钏儿行此无耻之事,此乃平生最恨者,故气忿不过,打了一下,骂了几句。】

金钏和宝玉只是说说而已,就被王夫人骂做小娼妇,行无耻之事。而袭人是实实在在地做了,在王夫人看来都叫无耻之事了,怎么可能不越礼?
在王夫人看来那个“若说沉重知大礼,莫若袭人第一”、“胜宝玉十倍”的花袭人,却是个真正行无耻之事的娼妇(按王夫人的标准),真是绝妙的讽刺啊!


第三十四回【王夫人听了,吃一大惊,忙拉了袭人的手问道:“宝玉难道和谁作怪了不成?”袭人连忙回道:“太太别多心,并没有这话。……”】
这里的作怪就是指发生性关系。王夫人听了是吃了一大惊,在王夫人看来是不被允许,甚至是不可饶恕的。而昏庸的王夫人万万没想到的是,第一个和宝玉作怪的就是袭人。袭人倒是说得义正严辞,理直气壮,还恶人先告状,想把脏水引到黛玉等人身上。【如今二爷也大了,里头姑娘们也大了,况且林姑娘宝姑娘又是两姨姑表姊妹,虽说是姊妹们,到底是男女之分,日夜一处起坐不方便,由不得叫人悬心,便是外人看着也不像。】说她厚颜无耻,还真没有冤枉她!
【俗语又说‘君子防不然’,不如这会子防避的为是。】只是王夫人不知道千防万防,家贼难防!花袭人监守自盗,还倒打一耙!

由此,我们可以看出,袭人说的不为越礼根本就是自欺欺人,就是打着贾母的幌子以求心安理得!


袭人是不是勾引主子?

这个很难判断,但整个过程袭人是半推半就,欣然接受的!【袭人亦含羞笑问道:“你梦见什么故事了?是那里流出来的那些脏东西?”】【然后说至警幻所授云雨之情,羞的袭人掩面伏身而笑。】袭人是有挑逗的成分的!

一些人认为,袭人云雨是袭人的义务,既然宝玉提出要求,就必须服从宝玉,作为奴婢不可能不服从。但袭人你不是很会劝吗?你不是很喜欢劝吗?娇嗔谏宝玉的时候,不是劝得很巧妙吗?怎么这会不劝了?王夫人说【凡宝玉十分胡闹的事,他只有死劝的。】难道在知礼花袭人看来,吃嘴上一点胭脂是胡闹的事,云雨之事倒可以随便来?

王夫人说【若说沉重知大礼,莫若袭人第一。况且行事大方,心地老实,这几年来,从未逢迎着宝玉淘气。凡宝玉十分胡闹的事,他只有死劝的。】又是莫大的讽刺,袭人是知礼,只是她的礼都是人前一套,背后一套,她的知大礼是做给别人看的,自己背后行的又是另外一套;只是她的礼都是用来约束别人的,而不是要求自己的。别人与宝玉玩就是胡闹,她与宝玉狎昵云雨就是应该的。

第六十回,晴雯 说 “袭人么,越发道学了,独自个在屋里面壁呢。”一语点破花袭人假道学的虚伪本质。【原来这一二年间袭人因王夫人看重了他了,越发自要尊重。凡背人之处,或夜晚之间,总不与宝玉狎昵,较先幼时反倒疏远了。】没名份的时候偷试云雨,得到了准姨娘的身份倒越发自要尊重,这不是假道学是什么?


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我们倒不是要抓住袭人云雨的那点破事不放,也不是要指责她失了贞节,云雨之事本身无可厚非。所谓“饮食男女,人之大欲也”。袭人有少女春情也很正常。我们厌恶的是袭人表里不一的虚伪做作和以邻为壑的卑劣行径!生来就争荣夸耀,小小年纪就想着给宝玉做妾的事,打着贾母的幌子和宝玉云雨,还不知羞耻地认为不越礼,背叛贾母投靠王夫人,靠着进言获得了准姨娘的身份,这个时候反而越发自要尊重,要装贤良淑德、知礼守分的大贤人了,要贞节牌坊了!


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举报|来自iPhone客户端12楼2017-01-07 16:45
    申请加精,与傻子的贴子“对垒”。@河心云影 @雨夕晓梦 @0欢休0


    先支持再看


    回复
    举报|15楼2017-01-07 16:59
      东又木呢?你at他啊
      @雨夕寻梦


      这个问题讨论过很多次了
      我对两个童男童女的第一次的过程其实比较有兴趣


      回复
      举报|16楼2017-01-07 17:05
        古时候先纳妾后娶妻的情况是很常见的,薛蟠也是先纳了妾才娶夏金桂为妻的。而袭人“素知”这句话,从文中看的确是她的心理活动,可以理解为“她一向以来就知道”,问题是这个“知道”表明袭人很有把握,十拿九稳的意思。不过感情上的事的确很难猜,何况是孩子猜大人的心思,她很肯定的事不一定就是跟她想的一样。


        要真是贾母早就安排袭人做妾的,王夫人跑去跟贾母说“我发现了一个人才,就是花袭人,我就安排她做妾了”,这不是搞笑了嘛,你上司早早看好并安排的妾,你跑去说是你挑中的,有这么和上司抢功劳的吗?


        如果说王夫人不知道贾母的安排,而发生“误抢功劳”的事,,那贾母怎么表示一下,比如“”哎呀,咱们俩想一会去啦,当初我安排袭人啊,就是这个目的啊“


        光这一处,就说不通


        收起回复
        举报|18楼2017-01-07 17:10
          分析的真好!最厌恶那种满嘴仁义道德的假仁假义的伪君子了!


          补充:
          袭人素知贾母已将自己与了宝玉的,如果真的是给宝玉做妾的,为什么后来王夫人又给了一次?难道袭人有两个分身?


          这种贴子,我当然是顶楼主的,因为袭人确实是”越礼”了,而且有主动勾引宝玉的嫌疑,虽然第6回里写到宝玉是“强”袭人领略了云雨之事,但是任何一个正常人都知道,当一个男孩刚性启蒙做了性梦醒来时,若有个他不讨厌且也不丑陋还有点喜欢的“娇俏柔媚”的女孩在身边,不但不闪开避嫌,相反还在那里又是媚笑又是害羞的倾听的言语撩拨,勾起男孩的火来了的话,那就……你懂的,这能算宝玉”强”袭人的吗?是表面是宝玉“强”袭人的,其实是袭人“勾引”宝玉的罢!懂一点心理的人都知道。若袭人是个正经好女孩子,当她手碰了不该碰的地方而发现异样时,当她看到宝玉那个样子时,她就应该避嫌闪开了!再,完事后,第6回里曹公写的是”袭人素知贾母已将自己与了宝玉,今便如此,亦不为越礼”,这是袭人自己想的,是曹公写的此时的袭人的心理活动,并不是曹公自己的客观描述,后面那句“遂和宝玉偷试一番,幸得无人撞见”更是差点点破窗户纸了――宝玉没有“强”袭人,袭人是自愿和宝玉发生关系的!再最后那句“自此宝玉视袭人更比别个不同,”点出了袭人和宝玉发生关系的好处,典型的潜规则呀有木有!而后面那句“袭人待宝玉更为尽心”就完了,看完后文后再回头来看这一句就觉得宝玉完了,因为”袭人待他更为尽心了”,以前是把他当主子伺候的,更为尽心后就把他当成自己的男人一样期待和自己的私有财产辖制不许他跟别的姐妹亲热否则动不动甩脸子的规劝了,比宝玉的妈还妈一样的管他的婚姻爱情,我滴个天啊,宝玉那叫一个惨,完全没有自由和个人空间了有木有?连想看看自己心爱的人黛玉在做什么,都得先把袭人支走,然后才能派另一个自己的心腹晴雯去看!天啊,一个男人活成了这样,你还羡慕宝玉么?看到开始那句自此“袭人待宝玉更为尽心”还高兴得起来么?不觉得”完了”么?


          一个十二岁的小孩不太懂事,她作为一个大姐姐的却不应该让小少爷过早的那样。要是让他的祖母和母亲知道的话,恐怕比金钏的玩笑话还严重吧,少爷还是一个未成年的孩子呀!这种情况和平儿是有区别的


          收起回复
          举报|来自手机贴吧22楼2017-01-07 17:37


            这是个被嚼烂的话题




            这些文字除了让大家把说过的话再说一遍有什么用。 感觉你并没理解那帖想表达的意思。不说傻子,只说我的意思。你真的了解吗?你认为我是怎么理解的?


            收起回复
            举报|26楼2017-01-07 18:01
              亲爱的楼主,我在袭人这个问题上,观点很明确,她“越礼”了,参考薛盘收香菱,贾莲收平儿,但觉得她没有“越理”,


              收起回复
              举报|来自iPhone客户端27楼2017-01-07 18:05
                21楼好可爱】
                女人的思维就是不一样


                回复
                举报|28楼2017-01-07 18:24
                  这次吧务做的不错,没等我催,就主动加精了!继续努力


                  这样的问题忽略了特殊时代和特殊人物的重要性。


                  补充说明贾母并不要把袭人给宝玉做妾:

                  原文:

                  第36回【王夫人想了半日,向凤姐儿道:“明儿挑一个好丫头送去老太太使,【补袭人】,把袭人的一分裁了。把我每月的月例二十两银子里,拿出二两银子一吊钱来给袭人。以后凡事有赵姨娘周姨娘的,也有袭人的,只是袭人的这一分都从我的分例上匀出来,不必动官中的就是了。”……凤姐道:“既这么样,就开了脸,明放他在屋里岂不好?”王夫人道:“那就不好了,一则都年轻,二则老爷也不许,三则那宝玉见袭人是个丫头,纵有放纵的事,倒能听他的劝,如今作了跟前人,那袭人该劝的也不敢十分劝了。如今且浑着,等再过二三年再说。”】

                  第78回【贾母听了,点头道:“这倒是正理,我也正想着如此呢。但晴雯那丫头我看他甚好,怎么就这样起来。我的意思这些丫头的模样爽利言谈针线多不及他,将来【只他】还可以给宝玉使唤得。谁知变了。”王夫人笑道:“……况且行事大方,心地老实,这几年来,从未逢迎着宝玉淘气。凡宝玉十分胡闹的事,他只有死劝的。因此品择了【二年】,一点不错了,【我就悄悄的把他丫头的月分钱止住】,我的月分银子里批出二两银子来给他。不过使他自己知道越发小心学好之意。且不明说者,一则宝玉年纪尚小,老爷知道了又恐说耽误了书,二则宝玉再自为已是跟前的人不敢劝他说他,反倒纵性起来。所以直到今日才回明老太太。”】

                  第72回【贾政因说道:“且忙什么,等他们再念一二年书再放人不迟。我已经看中了两个丫头,一个与宝玉,一个给环儿。只是年纪还小,又怕他们误了书,所以再等一二年。”赵姨娘道:“宝玉已有了【二年】了,老爷还不知道?”贾政听了忙问道:“谁给的?”】

                  ——————————————
                  袭人原先还是属于贾母的丫头,是王夫人悄悄把丫头月钱止住的,这个时候袭人才算给了宝玉,而不是在第三回的时候,不是在林黛玉进贾府之前。到七十多回的时候,王夫人说品择了两年,才回贾母;赵姨娘也说宝玉已有了两年;再结合贾母说只看中晴雯一个,三个证据完全吻合,在第三回的时候,"遂与了宝玉”,贾母的意思根本不是要把袭人给宝玉做妾,贾母根本没有选中袭人!只是给个丫头!如果把这里的“与了"也理解为把袭人给宝玉做妾,那就给了两次,袭人有两个分身吗?要给两次?


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